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又到谈霾的日子了

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    又到了金秋时节,您喜欢哪种天气?是“秋高气爽”、“风轻云淡”?还是“阴霾密布”、“秋风萧瑟”。相信大家会喜欢前者,但好风景总是可遇不可求的。秋季是灰“霾”容易横行的日子,我们本期邀请上海市检测中心生物与安全实验室工程师杨帆做客东方网嘉宾聊天室,与广大网友一起聊聊“霾”。

    【文字实录】

  【主持人】:东方网的网友们大家好!欢迎您收看检测E视窗节目,我是主持人一茗。又到了金秋时节,您喜欢什么样的天气呢?是秋高气爽、风轻云 淡?还是喜欢秋风箫瑟、雾霾密布?相信很多人会选择前者。但是好天气总是可遇不可求的,当我们遇到霾日的时候该怎么办呢?关于霾这个话题,今天我们将重点 讨论。如果您对这个话题有任何的疑问,感兴趣,想提问,欢迎您随时登录我们的互动平台,用我们的嘉宾进行在线互动和交流。那么节目一开始,让我隆重的介绍 一下今天为大家邀请到的嘉宾,他就是:上海市检测中心生物与安全实验室杨帆,杨博士您好!欢迎您!

  【嘉宾】:各位网友大家好,很荣幸今天到这里做客。

  【主持人】:我们也是非常荣幸能够邀请到杨博士。节目一开始,我们先跟大家重点聊一聊霾的由来。

   【嘉宾】:好的,因为“霾”这个词,无论是社会上也好,公众也好,对它的关注度很高。实际上“霾”这个词是在2002年,我们的科研工作者从外文直译过 来的。实际上“霾”这个词语在中国古代三千年前就存在了,三千年前的《诗经》、《背风》、《中风》里面关于“霾”的描述,古代人认为天上下的水,那么就是 雨,如果下土了,它就变成霾了,古代人对霾的定义,是天上下土。实际上它在长期的发展过程中,是恶劣天气沙尘暴的后期产生的霾的现象,那么古代人给他这样 一个定义。那么我们国家到了2010年,中国气象局才出了行业标准,里面才真正定义了什么叫“霾”。

  那么从“霾”的定义来说,我们可以 看到它就几个关键点,首先是能见度小于10公里,然后排除了降水、沙尘暴、扬沙、浮尘等等特殊恶劣的天气以外,它有一个非常重要的气象学的定义,空气相对 湿度在80%以下才定义为霾,如果空气湿度大于了95%,那么它就定义为雾。实际上,在80%到95%这个区间段,是雾和霾的混合状态,主要还是霾。霾的 定义就要满足这几个条件,相对湿度低于80%,能见度低于10公里,然后排除了其它的,才叫霾。

  【主持人】:说到这里,我其实有一个疑问,在我小的时候,听到比较多的词汇,或者形容天气不好的词是“雾”。我相信很多人对“霾”的读音怎么读都不太清楚,既然它的由来几千年之前就有了,那为什么到现在非常的关注它呢?

   【嘉宾】:可以这样讲,为什么我们管它叫“灰霾”呢?古代就一个字就“霾”。现在管它叫“灰霾”,实际上是特指,因为人类的活动,然后工业化的不断进 步,导致的这种污染物排放要比原来多得多,产生了有别于原来大自然本身存在的自然现象,所以就给它定义为“灰霾”,它相当于是污染造成的,因为社会的发 展,得到复合性的污染,然后产生了灰霾这个现象。在澳大利亚有一种树叫桉树,桉树本身就会产生一些挥发性的有机化合物,那么这个挥发性的有机化合物到了大 气以后,它也会产生霾,它是蓝色的,所以它叫蓝霾。我们今天说的是灰霾,实际上是大气复合性污染物导致的现象。

  刚才你说的“霾”和 “雾”,你小时候大家只关注雾,因为霾是近十年,二十一世纪以后才关注到这个事情,原来我们关注到的是“雾”,现在我们关注到的是“霾”。从刚才我跟大家 说的气象局发布的行业标准,它的定义也可以看得出来,“雾”和“霾”的区别,是大气相对湿度的区别,它是大于95%以上,那么我们就可以定义成“雾”,小 于80%定义成“霾”。那么在80%到95%的相对湿度下,我们该怎么称呼它呢?有一个天气大家有没有注意到,下雨的时候,实际上是空气中的水汽凝结了以 后落到地面上来,实际上它必须要有一个凝结核,它才会有雨的生成。其实这跟霾的道理是一样的,为什么会形成雾?为什么会形成霾?相对湿度大于95%以上 了,它的凝结核快达到水饱和,如果超过100%,就是过饱和,达到100%就饱和了,就变成了水滴了。雾实际上就是小水滴,很细微的水滴,还没有凝结成 雨。霾呢,相对湿度在比较低的情况下,它还没有达到雾的情况下,它就有一个凝结核,但上面不是水滴或者是它的水分含量比较小,它会产生这个现象,这就是 “雾”和“霾”的区别。

  我们都知道“霾”是一个污染物,对身体是有害的,不健康的,那么“雾”也是不健康的,尤其是在我们现在污染的情况下,也是不健康的。

  【主持人】:那么哪个危害大呢?

  【嘉宾】:要看它具体其中含有的成分以及浓度,还是那句话,“雾”和“霾”的区别,不是在于它污染程度是怎么样,而是在于空气中的相对湿度,湿度大了,我们就叫做“雾”,如果湿度小,就叫它“霾”。

  【主持人】:那么“霾”是哪些因素构成的?

   【嘉宾】:“霾”的形成是很复杂的,因为它是一种自然的天气现象,它跟其它的天气现象是一样的。“霾”的形成有内因和外因,就像我们人一样,其实每个人 的身体内部可能都有一些细菌或者是病毒什么的,但不是说你每天都得病,只有在外因的刺激下,感冒着凉了或者是别人传染了可能才会得病。那么“霾”的形成跟 这个也是一个道理,它的内因就是大气污染,而且我们研究了这么多年,大家认为(形成霾的)主要的大气污染物就是细颗粒物,就是PM10、PM2.5。 PM10、PM2.5已经谈得很多了,估计各位网友,老百姓都知道这是什么东西。我们现在研究的主要是PM2.5这种细颗粒物对霾的这个污染,它是一个 “霾”形成的首要污染物,污染物达到了一个限值,它就可能产生霾,但不一定产生霾,比如说你身体里的病毒,聚集到一定程度了,你的抵抗力高,不一定有病, 这个霾也是一样的。还有一个外因,是天气条件,霾的形成天气条件对它的影响是非常大的。霾的外因,主要是空气的扩散程度,对这个污染物稀释能力的大小,如 果这个污染物达到了标准,但大气的扩散程度很好,比如讲地面风速较大,因为这个扩散包括了地面水平方向的扩散,也包括垂直方向的扩散。如果它的扩散程度很 好,它就不会产生霾,或者说它的相对湿度没有达到霾产生的标准,或者是超过了它的标准,也有可能不产生霾。这就是内因和外因共同决定了霾的形成。

  【主持人】:也就是非常复杂的过程。

  【嘉宾】:对,它是一个非常复杂的过程。

  【主持人】:刚才您讲到了PM2.5和PM10,这中间到底有什么区别?

   【嘉宾】:PM2.5和PM10实际上是两个符号。PM10,指的是空气动力学直径小于10微米的颗粒物。那么2.5,顾名思义了,就是空气动力学直径 小于2.5微米的颗粒物。从这个解释就可以听到,PM2.5应该比PM10小,但实际上它不是两个东西,我们不能说这个是PM10,这个是PM2.5。实 际上PM2.5是包含在PM10里面的。它的杀伤力,我们把PM10称为可吸入颗粒物,我可以把它吸进去,在上呼吸道都会可能聚集PM10,但这个 PM10我们可以再通过呼吸作用把它吐出来。PM2.5不一样,我们称它为可入肺颗粒物,我把它呼进去以后,它可能会到我的肺泡里,到肺泡里沉积以后,它 就不会通过你的代谢,你的呼吸作用再出来,它这种对人体的损害是不可逆的。所以这样来看,PM2.5对人的危害更大。

  刚才我们谈到细颗粒物形成霾这个机制来讲,PM2.5本身也是形成霾的一个主要的污染物,它会比PM10的作用大。

  【主持人】:刚才您谈到霾的定义的时候,我注意到一个定义词“能见度”,从这个角度来讲,PM2.5的影响有多大呢?

   【嘉宾】:刚才我们讲了PM2.5是入肺颗粒物,它更小。实际上我们这样定义PM10或者是PM2.5,我刚才说了是一个空气动力学。实际上颗粒物在大 气当中是不规则的,它可能是扁的,可能是方的,我们就把它当成一个圆的小球,所以给它一个直径的定义。你刚才问到的能见度的降低,为什么说PM2.5对它 的影响更大呢?实际上可见光的波长是在400纳米到700纳米之间,只有当这个颗粒物在这个波段上挡到了光线的时候,我们才会看到视觉上的影响。所以说, 我们刚才说的PM2.5对于能见度的影响还是大的,实际上它真正起作用的PM1以下的,就是1个微米以下的颗粒物。那么颗粒物本身具有消光作用,这个消光 作用有两方面,一方面是对光的吸收,一方面对光的散射。那么对光的吸收,主要是由它的成分决定的,我们一般说的是黑炭气溶胶对于光线有一个吸收作用,如果 是散射的话,它的粒径一定要跟我们平常看到的可见光的波长波段是匹配的,它才会有散射作用,这就是你刚才说的能见度的问题。我们为什么说PM2.5 会对它影响更大?可以举一个比较通俗的例子,我们去买水果,这一框水果如果是20斤,它是两个西瓜的话,它只有两个,如果把它换成苹果呢,它可能就有20 个苹果。可以想象一下,我们把两个西瓜挂在天上和20个苹果扔在天上,那么对你的能见度视觉的差别会不会有影响?那么肯定会有影响,它在质量(浓度)一定 情况下,它的数浓度会更大,因为它更小。并且刚才也讲到湿度对它的影响,它吸收大气中的水份以后,它会膨胀,就是说一个苹果,吸收了水分,有可能会膨胀成 一个西瓜,就是说你2个西瓜挂在天上和20个苹果吸收完了以后变成20个西瓜挂在天上,对光线的影响,你觉得是哪个大?所以说,细颗粒物对能见度的影响是 更大的,它的消光作用会更大。

  【主持人】:刚才您聊了很多关于霾形成的一些内因,那么外因有哪些呢?

  【嘉宾】:因为 霾的产生,既包括内因,细颗粒物的污染,那么它的外因是很重要的,对于一个区域来说,它的污染在某一个时间段,实际上是定量的,它不会改变很多,不会说今 天我这个污染物有这么多,明天就变少了或者后天就变得更多了,实际上它是一个相对稳定的。实际上霾的形成,更大的影响是外因导致它的形成,这个外因包括什 么呢?主要是气象条件,就是大气的扩散度,大气的扩散度,包括静风,风速小,那么它扩散度就差。地面如果有逆温层,就像一个锅盖一样,把所有的污染物全部 盖在近地面,所以它就会产生雾霾。然后它的风向,像我们上海,上海是靠海,这边是平原,如果这个风向是从海上来的,从海面吹来的,那它就是干净的风,可能 会对污染物产生一个稀释作用。如果它是从西边或者是西北方向来的,比如说从工业区来的,就会带来更多的污染物到上海地区,会对本地造成一个更严重的影响。 所以,这就是天气条件,实际上是对霾的产生起了一个更大的作用。

  【主持人】:听您这么一说,霾形成的原因真的是蛮复杂的,咱们网友也有一个疑问,他会关注空气质量,他发现咱们政府发布的空气质量指数跟美领馆的是有差别的,而且有的时候差别挺大的,所以他有一个疑问,咱们政府在报的时候,是不是有误报或者是瞒报的现象存在?

   【嘉宾】:这个情况我也听过很多我的朋友,包括我周边的一些老百姓会问我这个问题。现在我们气象部门或者是环保部门,每天都会发布空气质量指数,有的时 候我也会看,如果今天正好碰到了一个非常严重的霾污染天的时候,大家就会把这些数据全部拿下来对比,看看我们报的和他们报的有什么区别。这里我想讲的是, 我们从这张图的例子就可以看出来,我们在上面报的空气质量指数是53,空气质量良好。美领馆这个时候报的PM2.5空气质量指数是119,说对抵抗力差的 人是非常有害的。最底下还有一个徐家汇上师大这里一个监测点,它报的跟我们报的全市的质量是一样的,空气质量是优,是45。为什么会有这么大的差别呢?首 先我可以肯定一点,我们的政府,包括我们这个领域的这些工作人员,不可能瞒报或者误报。为什么会产生这个差距呢?首先我们要看这几个值的区别在哪里?美领 馆的这个值是“119”,它旁边有一个时间是“2014年8月29日的13点”,实际上它是在一个很短很短的时间范围内报出来的值,它很有可能是一个瞬时 值。那我们报的可以看到,是日平均值,“空气质量良好53”,这是一个日平均值。它如果是一个霾日的话,整个污染物的变化是很剧烈的,它在这一刻可能污染 很严重,那么到了下一刻,它的天气条件发生了变化,扩散度变好了,它的污染物就会变少,那么空气质量就会变好。如果我把它作为24小时平均的话,它的整个 空气质量就会变好,比如讲我今天晚上睡觉从9点开始睡,睡到明天早上8点,在这么长一个时间段,空气都是好的,但是我不知道,我只在白天出来活动,出去这 么一下,觉得空气质量很不好,所以就觉得政府报错了。实际上不是这样的,首先我们要关注到它的标准是什么?我们用什么标准来预报的这个值?我们用什么样的 统计方法来预报的这个值?还有一个问题,我这个预报点是在哪里?美领馆在自己领事馆这么一个很小的地域报出来的值,跟我整个上海市的平均完全是不一样的。 因为上海市的观测点有十几、二十个,包括了像崇明这种郊区的背景值,佘山的这种海拔稍微高一点的背景值,有金山区这种化工区,包括徐家汇这种商业区,它有 不同的功能分区,报出来的值,实际上是一个综合指标。一个综合指标和一个点上面的指标是不能比较的,所以会产生这种数值上巨大的差别,但实际上我们报的没 有错,他们报的也没有错,只是大家对其中的原因不是很理解。

  【主持人】:在这里,咱们网友还有一个疑问,为什么美领馆报的是瞬间值,咱们国家报的是平均值?

   【嘉宾】:目前行业标准上规定的,我们有24小时平均,有一周的平均,月平均,这些都可以拿来做统计。瞬时值呢,因为它有一个瞬时的变化,有一个瞬时传 输的滞后性,所以我们一般不去报它这个瞬时值。那么美领馆呢,正好达到了今天这一天的最高点,它把这个值拿出来了,我们还是按我们的标准来报一个24小 时,这就是之间的差距。

  【主持人】:那有没有针对不同的区去报瞬间值?

  【嘉宾】:这个值目前是对不对公众开放的,不作为气象指数去发布的。但是我们在每个区,甚至有的区不止一个,都会有这样的监测点。如果在这个监测点上,在这一个时刻内,我们报的值可能也会跟它相似,因为可能用的仪器也不一样,也会有一些误差。

  【主持人】:咱们上海PM2.5的主要来源是什么?

   【嘉宾】:细颗粒物呢,从大的方向来说,它分为自然源和人为源。所谓的自然源呢,比如讲我们土壤的一些扬尘,海洋上面不断有波浪的涌动,所以海洋上面有 海洋的飞沫,如果有的地方火山爆发了,会有火山灰,然后会有生物质燃料,什么叫生物质燃烧呢?比如讲农村到了夏秋季秸秆的燃烧,这就是生物质燃烧。还有一 些生物气溶胶,比如讲花粉的孢子,完全是大自然直接排放出来的,我们一般叫它为自然源。

  那么还有一类是人为源,现在我们关注比较多的,因为人类的活动,像化石燃料的燃烧,这里面包括了石油、天然气、煤等等的燃烧,然后机动车尾气排放,这都是人为源。然后一些工业、医药所排放的有机的有害物质,这都是人为源。从自然源和人为源可以区分颗粒物的来源。

   还有一种区分,就是说一次源和二次源。所谓的一次源,就是直接排放出来的,直接从自然或者人为排放出来的,没有经过变化,产生了一个气溶胶,叫一次气溶 胶。还有一种是二次气溶胶,就是说在一次基础上,它在大气中产生了一些过程,比如说它会碰并或者是凝结或者是吸附,或者是发生了一些非均相的化学反应,导 致产生了和原来的气溶胶完全不一样的另外一种气溶胶,称之为二次气溶胶。

  对于上海地区来说,这张图是上海市环保局公布的一张图,它很明 确的写了上海市PM2.5的主要来源。这里面我们可以看到,机动车车船的移动排放,相对于机动车尾气排放占了25%,这个量已经是很大了。剩下的一些主要 的排放源,就是石化、化工、工业产生的,包括工业的锅炉,电厂的锅炉产生的,这也是占很大的比重,这两个加起来大概达到了25%、26%以上。其它的就是 刚才说的秸秆燃烧、化肥使用,包括我们生活所产生的,干洗店、餐饮民用这种产生的颗粒物,大概占了5%。那么建筑工地和道路的扬尘,现在也是主要的细颗粒 物污染物的来源,尤其是上海市相当于每天都在进行基础建设,这个也是一个不容忽视的来源。还有一部分占了20%,这边写的是“区域影响”,所谓的区域影 响,就是外围的输送,不是上海本地源产生的颗粒物,比如讲从江浙沪一带或者从更远的地方通过风输送过来的,也是上海颗粒物的一个主要来源。

  【主持人】:那目前咱们国家霾的污染情况怎么样?

   【嘉宾】:我们现在霾的污染现状还是很严峻的。从这张图上可以看出来,“2013年全国霾日分布示意图”,从这里面可以很清楚的看到,在中国的发达地 区,也就是东南部地区或者东部地区,我们可以看到霾日数是远远高于其他欠发达地区的。我们现在中国有四大霾污染严重地区,有京津冀,北京附近的这一块,然 后是长三角,以上海为代表的,然后是珠三角,以广州为代表的,最后一块就是四川盆地,因为它本身的地理条件决定的,天气条件、地理条件也会决定它产生,中 国主要是四大块。而且中国现在霾污染一个非常不好的趋势就是说,原来我们是点污染,可能是个别城市,或者是个别区域产生了霾,现在随着污染越来越严重,基 本上这些区域连成一片,一出现霾的话,从整个中国的东部,从南到北,全都是污染,这个趋势是很严峻的。我们对上海地区的霾日作了一个统计,从1999年到 2008年,我们对灰霾天气都做了一个统计,在这个区间段,上海地区的霾发生的很多都是比较严重的,其中多年的平均灰霾日都达到了154天以上,其中 2007年到2008年,分别是163天和165天,这个就非常严重,想想这是一个什么概念?一年只有365天,如果有160多天都是霾日的话,基本上一 半我们都是在灰霾下度过的。

  【主持人】:您刚才对我们国家霾的情况、现状做了一个介绍,在这里,咱们网友有一个疑问,一年12个月,咱们上海的空气质量是怎么样的呢?

   【嘉宾】:上海的空气呢,可以这样讲,因为它的污染排放量变化不是很大的,对于一个一年来讲,对于长时间的季节变化来说,主要还是天气条件对它的影响。 上海地区的霾产生的趋势,主要是夏天和秋天会好一些,到了冬天和春天,冬春季霾的情况就要变差,为什么?上海夏天一般是刮东风或者是东南风,从海上刮过来 的风。一到了冬天,或者是冬春季,春季一般北方沙尘暴会有一些影响,冬天呢,主要会刮西风和西北风,就会把更多的污染物带进来。

  【主持人】:目前国内外对于霾的研究,到了什么程度呢?

   【嘉宾】:目前国内外对霾的研究是很多了,因为它是一个环境关注的热点问题了。我们国家,实际上从上世纪90年代到21世纪初才重视这件事情,以前可能 更多的重视水的污染或者是土的污染,到了21世纪初才重视霾的污染。实际上国外从上世纪六七十年代就已经开始关注这件事情,我们可能之前跟国际的差距有二 三十年,现在随着国力的增强,包括政府层面对它的关注度,以及我们越来越多的科研工作者投身到这个事业当中去,可能会把这个差距缩小一点。

   我们目前研究的领域,之前主要是对颗粒物本身的表征会有一些深入的研究,包括颗粒物浓度,像我们建了很多很多的监测站,用了很多很多新的设备和仪器来观 测它的浓度,看到它的变化,首先是对它的观测、监测是一个方面。第二个,是对于它的形成机制,这个细颗粒物对于霾的产生到底产生了什么样的影响?我们要把 这个搞清楚,这是第二点。还有一点,就是对颗粒物的源解析进行一个研究,所谓的源解析,就是说这个颗粒物是从哪儿来的,因为只有我知道它是从哪儿来的,我 才能去管理它,才能去规范它,才能去降低它的排放,最终从根上面解决污染的排放,这也是现在很重要的一个研究领域。其实,我们做的这些所有工作的最终目 的,是要想知道颗粒物的环境暴露和健康效应。公众也是的,你研究了这么多,你把霾研究得透彻,颗粒物有多少浓度,怎么变化,怎么形成的,我都知道了,那我 想知道它对我到底有没有影响?实际上最后一块是我们研究的最终目的,它对环境生态,对人体健康会有一个什么样的影响,这实际上是将来研究的一个发展方向, 我们也在做一些相关的工作。

  【主持人】:我刚才注意到您说到一个词“健康”。说到健康,现在大家都非常注重锻炼,像这样一个空气情况,到底哪个时间段比较适合锻炼呢?

   【嘉宾】:其实这个是一个很尖锐的问题,因为我自己本身也喜欢运动。因为空气质量不好,大家外出活动,包括早锻炼、晚锻炼,心里都很有忌惮。从大气本身 的自然活动来说呢,一般到早上四五点钟太阳出来之前,它会有逆温层的存在,这个逆温层的存在,导致了整个污染物扩散不出去,这个时候空气质量的污染还是比 较严重的。所以我的建议是,一般来说在太阳出来以后,七八点以后,但是对于上海这种大城市来说,到七八点又碰到了早高峰,早高峰车多人多,空气质量其实也 不是很好。我想,如果有条件的朋友,可以早锻炼的时间推迟到上午10点以后会好一些。对于晚上来说,和早上是一样的,大气到了晚上太阳落山之前,也会存在 一个逆温层,并且到了晚上六七点钟的时候,经过一天的人为活动,污染物实际上聚集到一个最高的状态,它没有扩散出去以后,污染物浓度实际上是更高的,我建 议晚上是9点以后再出去锻炼。

  【主持人】:也就是说早上是10点左右,晚上是9点以后?

  【嘉宾】:对,这样会好一 些,这是一个普遍的情况。具体,我觉得因为现在互联网很发达,年轻人也喜欢用手机上网,我们可以直接在手机上面查询时时的天气,时时的空气质量,因为上海 市本身有一个上海市空气质量发布平台,在这个网站上,大家可以时时查询这个时间段到底空气质量好不好?能不能出去?其实这是很方便的。

  【主持人】:网友还有一个疑问,他参考了一些国外的材料,国外有些杂志说下午4点多锻炼也是挺好的,因为晚上9点以后,可能会存在扰民的问题。

   【嘉宾】:4点多去锻炼,如果有条件的话,也是可以的,没有问题的。因为这个污染是每天都在不断变化当中的,特定的时间段去锻炼,也可能这个特定的时间 段正好赶上了污染的高峰,也是有可能的。所以我觉得大家不要拘泥于某一个时间段,如果有条件的话,你随时都可以去运动。

  【主持人】:其实还是要参考相应的官方发布的消息,然后再根据自己的情况。

   【嘉宾】:我刚才讲了这么多,可能有些人也能学会判断空气污染的一些知识吧,有的时候可以根据自己所掌握的一些知识,因为我本身就是学这个专业的,我出 去以后,有一些职业病,我出去以后看到这个天不好,我立马就会把几个指标调出来想一想,是不是发生了霾,一般的老百姓也不至于这样,可以看看能见度好不好 啊,有没有灰尘啊,做一个大致的判断。

  【主持人】:那关于出行方面呢?您刚才也聊到了PM2.5的主要来源是机动车船的移动源,这是一个比较主要的来源。关于出行方面,我们需要注意一些什么呢?

  【嘉宾】:我们常讲的,如果想降低机动车的排放,尽量坐一些公共交通,或者是有条件骑骑自行车,也是一种绿色环保的,或者是走路如果家不远的话,这都是绿色环保,降低排放,降低污染源,就会降低霾产生的条件。

  【主持人】:好的,由于时间的关系,在这里就不能一一回答各位网友的提问了,在这里要再次的感谢杨博士的光临,同时也感谢各位网友的认真收看和耐心提问,本期节目就这样,我们下次节目再会。


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