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检测e视窗:《明天你会吃转基因食品吗?》(下)

 

   在这个全民嘴上担忧食品安全,身体还是很诚实地做着一枚吃货的时代,面对传统食品、垃圾食品、有机食品、转基因食品等等名目繁多的食品,尤其是转基因食品,您知道该如何选择吗?我国市场上目前有哪些转基因食品?转基因食品是否安全?长期食用转基因食品会不会有问题?对此,我们本期特意邀请上海交通大学生命科学技术学院副研究员石建新博士做客东方网嘉宾聊天室,与广大网友一起聊聊“明天你会吃转基因食品吗?”


    【聊天实录】

    【嘉宾】:很多国家都有转基因的产品,中国种植的有两种,第一种是转基因的棉花,转基因的东西能不能取代传统的育种技术这个我看是很难的,根据不同转基因生物的特点来讲的话,可能路程不一样,但是至少要10到15年。

  【主持人】:接下来问一个网友非常关心的问题,转基因食品到底安全吗?

  【嘉宾】:这个问题回答起来可能大家会对我的答案持怀疑的态度,但是我还是要跟大家讲,转基因食品是安全的。为什么说它是安全的呢?我们会从以下几个方面跟大家讲一下,首先是转基因食品我们到底进行了哪些安全评价,我们为什么要对它进行安全评价?

  【主持人】:我们为什么要对它进行安全评价呢?

   【嘉宾】:安全评价是过去的所有传统食品从来没有的,为什么要对转基因食品进行安全评价呢?主要是因为转基因技术到目前为止它技术上还是有缺陷的,它不 能准确地将我们所需要的基因插入到我们想要的位置上,造成我们预期得到的结果,它实际上有很多的非预期的效应,就是它的许多结果是我们不需要的,或者是和 我们想要的有很大的出入,在技术不稳定的情况下,我们有必要对它进行安全评价,这是从管理的要求出发的。

  【主持人】:那么安全评价的内容有哪些呢?

   【嘉宾】:安全评价的内容比较多,转基因的安全评价涉及到三大部分,第一个食品特征,第二个食品安全,第三个环境安全。我们既然是转基因食品主要讲一下 食品安全。食品安全评价有三个内容,一个是毒理学评价,就是看转基因食品对人体是不是有任何的毒理或者是损害。第二个是致敏性的评价,就是看转基因食品是 不是可以使人产生过敏,第三个是营养学的评价,评价这个转基因食品的营养性质是不是发生了严重的变化,是不是会影响人类的营养状况,所以一般来讲转基因食 品进市场之前必须经过这三个评价,这三个评价都必须是积极的结果,肯定是没有毒理效应,没有致敏效应,而且对营养品质没有影响的情况下才可以进入市场。从 这个角度上来讲,它肯定是安全的,只要是通过评价它是绝对安全的。

  很多人在看转基因食品安全的时候,往往忽略了一个问题,就是我们传统 的食品安全吗?传统食品安全这个概念是比较模糊的概念,这是建立在多少年来人们对食品经验式的积累的积累效果,千百年来大家吃这个东西没有出问题,那么我 就认为是安全的。这个本身是对的,但是也是不科学的,实际上我们大家知道药和食品之间最大的区别在于量的问题,所以有一些食品可以是药品,也有食品纯粹就 是毒品,只是取决于你用量的多少。

  我们实际上可以知道,鸡蛋牛奶都是非常好的食品,也是营养品,但是很多人是不能吃鸡蛋和牛奶的,或者是不能吃多量的鸡蛋和牛奶。因为他们里面都含有使人过敏的蛋白,使人产生过敏的反应,严重的时候会危及生命。

   第二个是长期食用的谷类食物里面有抗营养因子,它会影响人体对营养物质的吸收,同时会造成其它负面的影响,我后面会讲的。大家最常见的就是马铃薯里面会 有毒素,发芽的马铃薯我们是不能吃的,所以食品的安全不是一个绝对的概念,是相对的概念。那么转基因的食品安全,如果是通过这三个评估检测的话是安全的。

  【主持人】:那么听你一讲,你刚刚讲到过敏的问题,有一个网友问转基因食品可以使人对食品产生过敏反应,比如说本来对玉米过敏的人,吃了具有玉米基因的大豆也会产生过敏,这个观点对吗?

   【嘉宾】:这个观点肯定是不对的。实际上过敏源的问题是消费者十分关心的问题,转基因的领域里面有一个非常明确的规定,就是凡是目前已经掌握了的,大家 都知道的这些过敏源的基因或是蛋白是不允许作为转基因的目标靶子转到其它物种里的,至少目前转基因的植物是不可能涉及到过敏的靶子的转化,所以它不可能产 生过敏的问题。第二个就是我们很多转基因的蛋白或者是基因和传统的食品是一样的,全部会被我们的消化体系降解,也不会存在刚才讲的情况。

  【主持人】:还有网友希望可以给我们讲一下转基因食品对畜牧业的贡献。

   【嘉宾】:这里我讲两个部分,第一个讲一下转基因的动物方面,在转基因的动物方面实际上我们国家是属于研发力量比较强,而且是起始比较早的国家,所以有 很多的贡献。为什么要做这个转基因动物有非常重要的领域就是器官移植,大家可能都不是很清楚。我们国家存在很多人需要器官移植,比如说肝移植,肾移植,这 些肾和肝源是非常缺乏的,如何来解决这个问题呢?2013年诺贝尔医学生物奖得主发明了这种技术,可以在这方面发挥很大的作用。就是通过病人体内的一个细 胞把它培养成干细胞,通过干细胞再得到一个新的个体,这个新的个体可以在任何一个动物的体内生成你所需要的器官,然后再去把病人的器官进行移植,这个是对 畜牧业的贡献,因为这个例子比较特殊,它是一个工厂来生产各种器官。

  还有一个是我们国家在2009年发了一个转基因植酸酶的玉米,转植 酸酶玉米有很多的好处,因为我们现在生活水平大家都需要吃很多的肉产品,不管马,羊它要吃入很多的饲料,这些饲料里面有非常重要的营养因素就是鳞,有机磷 对动物的生产是非常重要的,而我们饲料里面含有很多的抗营养因素,这个抗营养因素能够和鳞结合使磷不能正常的释放出来,我们就需要通过外加磷来给动物饲料 里面加磷进行补充,这样是一个很大的经济消费。另外补充的磷会从动物体内排泄出来以后污染水源,水的系统,所以是一个很大的问题。转植酸酶玉米可以把抗营 养素直接降解解成有机磷,这样就不需要再饲料里面加鳞,就不存在污染了,磷直接被动物吸收了。

  另外一个方面抗营养因子在动物的体内,特 别是反刍动物的体内不容易被消化,只能到小肠里面被微生物消化,会产生很多的甲烷气体,甲烷气体通过排泄放到空中,对大气臭氧层进行了极大的破坏。大家知 道对臭氧层破坏最大的就是二氧化碳气体,第二个就是甲烷气体。所以如果用转植酸酶玉米的话,最大的贡献就是能够减少对大气臭氧层的破坏。

  【主持人】:那么我们网友还有一个问题是非常关心的,就是中国对转基因食品有没有强制标注的规定呢?

   【嘉宾】:有的,国务院在2001年发布了一个管理条例,里面规定了对中国的转基因食品要按照目录定性的强制性的标识制度。大家在市场里面买东西的时候 也可以看到这个标识,只是有一个问题,标识的方法是有问题的,大家可以看到转基因的几个字是非常小的,但是大家看到非转基因的几个字是非常大的。

  【主持人】:为什么呢?

   【嘉宾】:这个是商家之间玩的游戏,不管怎么样大家在市场上看到转基因标志,很多的产品都是按照国家的规定执行的。我们第一批标注的产品,包括大豆的种 子,大豆,大豆粉,大豆油和豆耙,玉米的种子,玉米,有玉米油和玉米粉,油菜种子,油菜籽,菜籽油,还有油菜的耙,还有一些棉花的种子,还有番茄的种子, 蕃茄酱如果是转基因的话都会标识的。

  【主持人】:我们刚刚也聊了它的目录,大家也可以有一些了解,那么大家还是有一些担忧,长期服用转基因食品的话会不会有问题呢?

   【嘉宾】:这是个非常好的问题,实际上困惑很多消费者的也是这个问题。实际上消费者心里面愿意接受转基因,因为看到宣传或者是消费者本身是受过专业教育 懂这个东西。但是有一个很大的问题,很多人有一种担心,就是因为有很多的宣传说转基因在短期内不会有问题,但是长期会有问题。这里我们要搞清楚一个问题, 本质在什么地方,实际上如果区分转基因和非转基因食品最关键的问题是目标的物质,就是目标蛋白或DNA。如果把它作为一个普通的蛋白或DNA来讲的话,就 没有问题,因为它进入消化液里面会被消化液全部降解,和普通的蛋白和DNA没有区别,在人体内是不会积累的,所以也不会长期食用出现问题。从理论上讲让大 家接受比较难,除非大家是做营养学或者是生物学,有这种背景的人可能会容易理解。但是有一条,从1996年开始,世界上有第一个转基因的番茄开始,到现在 已经十几年的历史了,瑞士生产的转基因奶酪已经有25年的历史了,从这些食用转基因的奶酪或者是转基因的番茄,或者是其他的植物的情况来看,到目前为止还 没有一例因为吃转基因引起的安全问题。

  【主持人】:那么对你这个问题,网友也问的比较仔细,说转基因食用大豆油,营养成分虽然很高,应该说对这个东西还是比较认可和了解的,比较接受,但是多吃容易引发各种疾病,这种说法你觉得科学吗?

   【嘉宾】:没有依据。但有他对的地方,对的地方就是概念问题,多吃油肯定会容易得病,但是没有把它区分开,多吃转基因的油或者是非转基因的油同样会得 病,这是一样的。所以转基因的油和非转基因的油区别在什么地方呢?就是目标靶子的问题,油是脂肪类的物质,是溶于有机溶剂但是不溶于水东西,我们的油现在 的生产加工技术都是非常的先进,全部都是精炼油,通过很多的工序,所以在提取的油的成分里面基本上是不含有水的。而大家都知道核酸是只溶于水不溶于油脂 的,在油脂里面基本上就不存在转化目标的DNA或者是核酸,实际上这种说法是站不住脚的,因为它本身就没有,即使有含量也是非常非常低的,和普通的核苷酸 没有什么区别。所以在人体内都是会被消化掉的,所以不会出现问题。

  【主持人】:我们另外一个网友的提问是这样的,很多专家都质疑转基因食品,甚至欧美国家有着截然不同的观点,像小崔就非常关注转基因的问题,如果转基因是安全的,为什么还有那么多的国家或者是专家会反对它呢?

   【嘉宾】:这个问题是非常有意思的,大家可能都看到表面的现象,没有看到背后的本质。实际上到目前为止,美国是转基因技术研发最发达的国家之一,也是商 业化生产应用最发多的国家之一,它拥有很多大的公司,包括孟山都、先锋等。而欧洲是拥有最多的传统种业的公司的国家,特别是法国这些国家都是玉米种子最大 的常规育种种子的生产国。所以从这两大体系,美国和欧洲这些国家对转基因的态度可以看出来,实际上后面不仅仅是技术的问题,主要是经济和政治方面的因素在 里面起作用。所以传统的种业和现在的种业,传统的化工业和现代种业之间存在非常大的利益冲突,这些传统的育种产业和传统化工产业的很多人,很多的企业都会 反对转基因,这个是很正常的,所以我们是可以理解的,但是很多普通人并不清楚。因为转基因的农作物出来以后首先是大量的减少了农药甚至化肥的使用量,原来 的化学工业就受到很多的打击,所以他们肯定是不愿意接受这个现实的,他们会反对。

  【主持人】:是不是因为出现了不同的声音和行为,其实背后是有一些经济利益作祟的。

  【嘉宾】:经济利益肯定在里面,还有一些政治利益,还有一些文化,宗教各个方面的情况比较多,单纯来讲,不仅仅是技术,技术的只是表面的。

  【主持人】:正是因为转基因的技术非常复杂,所以网友也非常的感心,转基因生物的监管和检测怎么样,所以我们在最后的时间里面要重点讲讲转基因生物的监管和检测。在这里想请问石博士我们为什么要对转基因的生物进行监管和检测呢?

   【嘉宾】:如果大家想知道这个市场上到底哪些食品是转基因食品,肯定就需要权威机构或者第三方机构给大家提供一个数据或者是一个标准。实际上对转基因生 物的监管是一个管理的需要,只有这样才可以保证产业能够顺利的进行。同时也是保证公众知情权的重要需求,满足公众的知情权,就是要让老百姓知道,哪个是转 基因,哪个是非转基因,把选择权放给老百姓。老百姓如果愿意接受就接受,不接受就不接受。还有就是转基因的监管目前市场上社会上有这样的问题,就是不能说 转基因是不好的,同时又没有充分的证据说明它是好的,所以在这种情况下政府必须加强监管,只有通过监管让老百姓有更多的知情权和更多的信息,要关注公众对 它的评价,要针对技术上潜在的风险对问题进行及时的反映,这样才能使大家在一个非常透明的状态下来看待或者接受转基因食品。

  【主持人】:那么我们国家目前对转基因生物是如何进行监管的呢?

   【嘉宾】:这个在2001年国务院颁布的转基因条例里面已经规定了监管的方式,目前来讲,我们国家监管体系非常完整,有行政体系,技术支撑体系,有法规 体系。从法规来讲有一个管理条例5个管理办法,就是对转基因食品的管理方方面面都制定了政策和法规。行政管理体系是以农业部牵头,另外有11家单位共同组 成的部级联席会议的方式来进行管理。从技术制支撑体系来讲,就是我们国家加大了对转基因生物检测监管的技术研发能力,目前已经成立了安全评价委员会,同时 还成立认证了检测机构40个,包括上海有3家,成立了标准委员会发布检测标准方法,这样来指导地方的检测,所以整个体系来讲,我们是非常完善的。

  【主持人】:那么我们如何对转基因生物进行检测呢?

   【嘉宾】:这个问题是跟大家日常密切相关的,我们经常在报纸上,杂志上或者是其他地方看到一些关于对各种转基因生物描述的报道,实际上这些报道都是有问 题的。为什么有问题呢?因为通常情况下来讲,转基因的食品和非转基因的食品的区别不是可以通过肉眼看出来当然会有列外。列外的情况是指如果是抗虫的棉花或 者是抗虫的玉米或者是不抗虫的玉米,如果到田地里面去看是可以看出区别的,但是在市场里面是不可能到看的,市场里面都是收割好的,根本看不到。大家也知道 金色水稻和金色大米,它是有颜色的,通过颜色可以看出来,但是大部分的情况下是没有办法通过外观来判断的,必须通过生化的检测,通过核苷酸检测或者是蛋白 质检测进行判断。

  【主持人】:那么在最后的时间里面,也请你给我们大家具体讲一下转基因食品该如何的辨别?

  【嘉 宾】:我刚刚讲的里面已经讲过,不能通过外形或者是外观,或者是其他的表型性状来进行判断,因为在市场上是见到最后的产品,没有在田间进行比对,所以根本 没有办法进行判断。比如说有很多人在微信里面或者是在网络上面会看到说转基因的西红柿颜色有红色,黄色,形状有圆形,椭圆形,比较耐收藏,然后小西红柿, 圣女果都是转基因的,这种肯定是错误的,因为我刚刚讲的,到目前为止我们国内是不可能有转基因的西红柿出现的,包括美国市场是最早有转基因西红柿出现但是 后面也被淘汰了,现在市场上是没有转基因西红柿的。另外一个转基因西红柿也不是通过颜色来判断,也不是通过耐收藏不耐收藏来判断的,因为现在的市场上很多 的西红柿的耐收藏比原来的耐收藏要好,因为在自然的培育过程中已经找到了比较耐收藏的西红柿,所以不靠转基因来实现。圣女西红柿也是自然的西红柿种群里面 的一些原有的品种,这些品种在过去不被利用,现在大家生活水平提高了以后它们慢慢的上了我们餐桌上,它们都不是转基因的。

  【主持人】:那么土豆如何鉴别呢?

  【嘉宾】:土豆根本就没有转基因的土豆在中国,如果有的话也是在实验中,根本不可能在市场上买的,欧洲市场可能会见到转基因的土豆,这个在中国是没有的,所以大家不要相信误传。

  【主持人】:大米呢?尤其是东北大米?

   【嘉宾】:我们国家2009年批了两个转基因的大米,这两个转基因大米都是抗虫的水稻,实际上它的有效期是2014年8月17日到期,在2014年8月 17日之前在湖北的那些地方你可能会见到转基因的大米,因为它获准在当地进行生产的。安全期过了以后,再在市场上出现就是非法的,因为它没有经过最后的商 品化生产,因为即使得到安全证书以后,你还会进行品种认定,还有其他的情况,以种子的形式到市场上还要根据种子法,申请品种认定,然后才可以进入市场,所 以这些都没有完成手续,所以仍然没有成为商业化应用的产品,所以在市场上是不应该有转基因大米的。大家说转基因的大米是和东北的大米是长的形状,这样的说 法更不对。实际上大家都知道东北的大米大部分都是粳稻,粳稻生产在北方,粳稻类的颗粒本来就是小的,不应该是长的,而且是比较厚的。实际上南方长江流域生 产的籼稻,大部分是长形,细形的,这个和转基因非转基因没有关系,自然品种就是这样的。

  【主持人】:玉米呢?

  【嘉 宾】:有人说现在市场上有很多玉米五彩颜色的很精致的玉米大家都说是转基因的,甜玉米也说是转基因,这个都是错误的,到目前为止还没有转基因的技术来生产 这个类型的玉米,以后可能会有,但是现在没有。我们上海农科院王义发老师正在研究五彩玉米,就是各种颜色的糯玉米,都是通过常规的育种培育出来的,不是通 过转基因培育出来的。

  【主持人】:我米再说一下大豆。

  【主持人】:转基因的大豆和非转基因的大豆,很多人会讲转基因 的大豆看它发不发芽,含油量多少,这些都不能正确的判断是转基因还是非转基因,我们国家进口的转基因大豆每个品系都有检测的方法,它们进口的同时会提供检 测方法,我们国家会通过第三实验室来进行验证,最后证明的。只有通过这些检测才可以知道它是不是转基因,不能根据形状和大小来判断,因为本身品种很多,大 豆品种就很多,本身的形状,颜色,还有含油量都有很大的差别,所以通过这个判断根本就判断不出来是转基因还是非转基因的大豆。

  【主持人】:由于时间的关系在这里就不能一一回答各位网友的提问了,在节目的最后我们再次感谢石博士的光临。

  【嘉宾】:谢谢主持人,谢谢网友。

  【主持人】:同时也感谢网友的关注,本期节目就这样,我们下期节目再会。


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