李瑞阳、仇忠海访谈视频版

    【主持人的话】

　　2008年上海“两会”期间，东方网延续往年传统，与上海市人大及上海市政协合作，邀请代表、委员做客本网嘉宾聊天室，围绕百姓关注的热点问题与广大网友进行交流。

　　2008年1月27日（周日）16:00--16:45，上海教育考试院党委书记、院长李瑞阳和上海市七宝中学校长仇忠海与你交流“高考制度改革的历程和成就”的话题。

　　2008上海“两会”嘉宾访谈

　　东方网上海“两会”专题

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　　[嘉宾介绍]

　　李瑞阳，男，1957年生，湖南省桃源县人，博士，教授，博士生导师。现任上海市教育考试院院长、党委书记，市政协委员，市政协教科文卫体专委会副主任。

　　曾留学英国、加拿大，1989年回国，历任上海理工大学热能与环境工程研究所所长、人事处处长、科研处处长、党委副书记。

　　1991年被国家教委、国务院学位委员会评为“做出突出贡献的中国博士学位获得者”，1991年、1993年两次被评为“上海市高校优秀青年教师”，1993年获国务院“享受政府特殊津贴专家”待遇，1995年、2001年入选机械部“跨世纪学科带头人”和人事部“百千万人才工程”第一、二层次人才。先后主持了国家自然科学基金、国家863、国家973、上海市科技攻关、“启明星”计划和“曙光计划”等二十多项科研项目。

　　【聊天实录】

　　[主持人]：各位网友大家好，欢迎大家来到网议人代会的现场。教育一直是非常民生的问题，而高考又是非常大的拐点。多年来高考制度一直在完善，人大代表就我们的教育做了哪些努力？就这些问题我们请到了上海教育考试院党委书记李瑞阳代表和上海市七宝中学校长仇忠海代表。

　　[嘉宾李瑞阳]答：网友们，大家好。

　　[嘉宾仇忠海]答：网友们好。

　　[主持人]：聊天是非常轻松的，我们到现在也进行了网议人代会的4场聊天。非常巧合每次来的都是一新一老的代表，李代表是新代表，仇代表是旧代表。李代表从政协委员转变到人大代表，自己的感受是什么？

　　[嘉宾李瑞阳]答：政协委员和人大代表是有区别的，人大代表责任更重大一些，因为我感觉到我背后有许多的选民在看着我们。

　　[主持人]：这两天议程也比较紧，是不是已经开始进入了角色？

　　[嘉宾李瑞阳]答：对，慢慢已经找到感觉，因为作为人大代表有双重身份，一个是浦东新区的代表，另外一个是教育的代表，所以我更关心我所关心的事情。

　　[主持人]：刚刚说到仇代表是连任的代表，昨天是听取了一个报告，今天也是进行过审议，仇代表有怎样的体会，对于这个报告？

　　[嘉宾仇忠海]答：我对这次报告当中对过去和今年的5年普教方面还是很关心的，过去5年我们上海市人民政府带普教方面做了很多的工作，基础教育方面办学条件的改善做了不少工作，在今后五年目标和任务当中，我们韩正师长也提到了几个问题，非常具体，比较另人振奋，比方说一个要把基础教育经费主要用于郊县，这个在统筹经费方面是比较好的。

    另外，还要进一步扩大高中的资源。对于农民工子女的读书问题也提到议程上来了，感觉到农民工子女的读书，义务教育阶段可能以公办学校为主。同时，对于教师的工资，尤其是农村教师的工资也提出了目标。我感觉到比较振奋，他们对素质教育，培养学生方面，也谈到了这些。所以，感觉到这方面还是比较令人振奋的。

　　[主持人]：还是被人大和政府非常重视的问题。刚才仇代表谈了一下他自己对工作报告的看法，李代表能不能谈一下？

　　[嘉宾李瑞阳]答：我感觉到本届政府对教育做了很多的工作，我这里有几个数据，一个是数据高等教育已经达到了57%，已经达到了某些发达国家的水平，我觉得这也是不容易的。另外一个数据就是我们秋季高考的升学率2007年已经达到了83%，也是相当高的，而83%的里边含金量也是非常高的，就是说这个83%里边有60%是本科，40%是专科，这个对我们上海的考生，对我们的上海家庭也是非常好的。因为首先满足了我们的求学欲望和提高了升学的可能性。

　　[主持人]：这是一种很好的态势，您刚才说的数据让我们觉得上海的教育更在朝着积极方面的发展。谈到这些内容，可能是教育当下的形势，那么人大代表在促进这种繁荣形势出现，在人大履职的过程中需要做哪些事情？或者职责上面能不能谈一下？

　　[嘉宾李瑞阳]答：作为人大代表主要反映人民的愿望和要求，教育是一个家庭最大的愿望之一，因为一个家庭解决了小孩的入学问题，就解决了家庭很大的问题。所以，我们如何发展教育，在教育配制上面能营造一个公平的环境，这也是非常重要的，这也是我们人大代表的职责。

　　[主持人]：想问问仇代表，因为您过去5年也为反映民生问题做了很多的工作，那您具体做了哪些工作，能不能谈一下？

　　[嘉宾仇忠海]答：一个是基础教育方面怎样进一步推行均衡发展，尤其是城乡的均衡做了努力。另外，我们几个代表共同提出了一个提案，关于校舍怎样起到它应有的作用。此外，对提高教师待遇要求方面，做了一些提案。

　　[主持人]：您的工作主要是基础教育比较多一些。现在我们想到高等教育，高考这个阶段很多人是非常关注的。您在工作当中应该都会有很多学生家长反映一些问题，他们会给你们反映最多和最密集的方面是哪方面？

　　[嘉宾李瑞阳]答：填报志愿的博弈是考生和家长考虑得比较多的，能不能减少这种博弈，使考生的压力更小一点，或者使落榜的可能性小一点，就是通过改革达到这一点。我们很多网友看到了，上海市政府出台了一个新的改革方案，变以前传统的志愿变平行志愿，我觉得这也是这方面的一步。具体操作方案正在拟订之中，等操作方案比较完善以后，教育考试志愿会有改革的。

　　[主持人]：志愿是家长非常关注的问题，可能也是因为去年考试，一本、二本文科都没有满，还有高专、高职也会这样的问题，您觉得这是偶然，还是填报志愿的弊端？

　　[嘉宾李瑞阳]答：很多学校都有这样的问题，填报志愿中也有一个，考生吃不准，有这样的因素在里边。但是，总的来说我觉得波动算是正常现象的，全世界都有这样的现象。

　　[主持人]：之后会不会还是有这样的情况发生，如果是原来的填报志愿方式？

　　[嘉宾李瑞阳]答：我觉得原来的填报志愿这样的问题肯定有的，但是改成平行志愿以后，彻底解决也是不能保证的。

　　[主持人]：听说更科学填报志愿的方法，也是上一届人大代表留给下一届人大代表的问题，是不是这样的？

　　[嘉宾李瑞阳]答：在填报志愿方面，碰到填报志愿的时候，学生、家长和老师压力都很大，老师可以给学生做一些参考，但是又不能替代家长和学生。大家都感到万一考砸的话，进不了，就进去自己不怎么愿意进去的学校。所以，这始终是一个问题。这次能够有这样的改革，学生还是比较欢迎的。我现在听下来老师、家长都还是持认可的态度。

　　[主持人]：现在人大代表中是不是考虑这方面的话题，有没有在一块谈一谈怎么样发展，和怎么样操作？

　　[嘉宾仇忠海]答：因为具体实施的方案还没有出来，所以大家在这方面还没有怎么考虑。

　　[主持人]：那我们相信这种填报志愿的改革在教育考试方面，会有很多的工作要做，那目前进展到什么样的程度？

　　[嘉宾仇忠海]答：现在我们目前是改革阶段，因为平行志愿涉及到方方面面的问题，涉及到以后入档等等问题，我们把这个软件做好了以后还要进行模拟演变，模拟演变没问题才能操作。所以，我们的工作量和压力都是比较大的。我们也希望政府出台好的政策，能够操作好。

　　[主持人]：那这个工作有没有什么工作表？

　　[嘉宾仇忠海]答：这个应该很快的。

　　[主持人]：那刚才我也看到了一个网友，因为之前都是志愿优先，现在是分数优先，分数优先的点，可能跟大家想的素质教育会有矛盾，他们觉得会不会有矛盾之处？

　　[嘉宾李瑞阳]答：当然平行志愿有这样的现象，更强调了分数的作用，但是我们看问题怎么看了，当前我们关注什么东西。因为任何改革有进步的地方，但是也有一定的代价。关键我们着力点放在什么地方？我觉得从当前来说我们应该考虑两个问题，一个我们是以学为本，我们认为是以人为本，以考试因素。第二个出发点我们现在作为和谐社会的基石，在我们教育志愿中如何保证一种公正性。我们可以看出来进行平行志愿以后，因为减少了考生博弈，肯定比原先的填报志愿更合理一些。所以我们从考试和公平角度出发，我们觉得平行志愿往前跨了一步。

　　[主持人]：那现在有没有不一样的声音，因为平行志愿出来了也会造成一个情况，好的人都往好的学校填了，这样会不会造成一个情况，强校越强，弱校越弱，老师会不会在这方面探讨？

　　[嘉宾仇忠海]答：老师倒没怎么讨论，总感觉到现在为止这样搞平行志愿减少一些风险，大多数比较欢迎的。这里边肯定有风险，如果平行志愿填得比较好的话依然有风险，比如说不考虑专业性可能还会被淘汰。

    当然，学校也有另外一种说法，可能不利于素质教育的导向。但是，我想这几年高校招生已经注意了这个问题。比方说比较好的学校交大、复旦，它扩大了自主招生。自主招生很多专家对我们学生开展的答辩之类的，很多都是教材方面的，考虑了综合素质。还有科技大赛、知识竞赛，包括未来科技之星的竞赛都可以加分的。对活动参加多的、能力强的学生也是一件好事。此外，这几年高考试卷比较关注人的能力，我想对素质教育来说，应该说是没有太大的冲突。这几年一直没有停顿的。

　　[主持人]：虽然表面上以分数为原则，但是分数当中本身就包涵了素质教育，所以这个本身是不冲突的。

　　[嘉宾李瑞阳]答：因为我们这个改革是系统的平行，不仅仅是志愿的平行，在我们平行志愿的同时，我们还自主招生，还有高校的自主招生，去年招生计划是5600多人，今年扩大到一万人。所以，这是一个系统推进问题。

    另外，在上海的命题方面我们也做了改革，不断探索和改进，我们改变原来的知识命题为能力命题，不是死记硬背的，是考知识的运用，考学生的关注社会、实践的能力。应该说从考试内容方面也有一些代表。所以，这整个是配套的，全面推进的，所以不能把平行志愿单独拿出来谈，应该和其他的改革结合起来，系统谈这个问题。

　　[主持人]：平行直运在高校方面的反响是怎么样，刚才您说高校自主选择权已经扩大了，那平行志愿方面高校方面反响如何，他们觉得这样对他们吸收优秀的生源来说有帮助吗？

　　[嘉宾李瑞阳]答：从其他省市平行志愿做下来的结果来看，高校还是比较满意的，上海还没有做。不同的高校有不同的担忧，都是正常的。做了两年以后，根据时间的检验我们再做分析。

　　[主持人]：那能不能请李代表给我们盘点一下，最近几年我们在填报志愿方面有什么大的节点？

　　[嘉宾李瑞阳]答：整个高考改革我们也盘点了一下，上海有几个改革，做得比较成功的，第一个改革上海高等教育助学构建了比较完备的立交桥。任何一个考生想进入高等学校，你可以有不同的途径。我们现在除去秋季高考以外，还有春季高考，我们认为这是一个方向，因为给考生提供了多次机会，秋季高考没考上，半年以后参加春季高考。上海还有专升本考试，这也是提供了多的机会。另外，我们上海还有插班生考试，考了上海理工大学了，你还想考复旦，也可以考。我认为这是上海非常好的方式。这是我们一个方面的改革。

    第二个方面的改革我们认为也是比较成功的，扩大高校的自主权。这个改革做得比较早，上海90年代，当初的上海工业大学就进行了自主招生的改革，因为当初社会经济的发展还没到这个程度，试了两年以后又退出去了。本世纪成熟了，所以我们在本世纪以后进行了大量探索，一直演变到交大的自主招生，我们认为还是相当成功的。对考生提供多次机会。

    第三个方面，就是我们考试科目和考试内容的改革，原来我们三加二，到三加综合，加一，科目演变的过程中还有考试内容的演变，考试内容的演变是渐变，是考生感觉不到的改革，就是知识能力和能力的改变，引导学生关注社会，引导社会重视实践，引导学生应用你学到的知识，解决实际的能力。还有我们上海难度也控制了，全国的难度是0.5，难度他们是按照教育测量比是0.5是最合理的，上海难度系数增加了，我们难度系数控制在0.6，就是平均65，这样把难度大大降低了，这也是上海的改革。因为我们认为难度系数和考生的负担有一定的相关性。难度高了以后，考生的负担就高了。我们把它进行有效控制，但是这个控制是有限度的，是在科学的基础上控制的，在这方面我们做了很多的改革。

　　[主持人]：您刚才给我们说到了三个方面，其实现在是系统化的工程，再到网络化的过程，齐头并进才能起到效果。那这些事情的推进是不是跟人大工作也是有关系？很多意见是不是靠人大代表提出去，更多的人探讨、研究、调研，最后推出了新的方式、方法？有没有这方面的工作，仇代表这边能不能提供这方面的工作？

　　[嘉宾仇忠海]答：人大代表这方面考虑不多的，高招的改革始终是一个指挥棒，它怎么改我们怎么做。这几年难度上面降下来了，对于重点学校来说，学生有精力搞一些校园活动了，对推进素质教育是很有帮助的。好的学生学习能力比较强，每年的高考试卷他们也经常分析，他们觉得能够有精力办一些活动。近几年学生学习的强度有所下降，这是和高考的改革有关系的。

　　[主持人]：这个和考生息息相关，和家长也是紧密联系在一起的。李代表在谈到改革情况的时候也是谈到了自主招生，这边我看到了网友问，自主招生会进一步扩大了，因为现在越来越多的学生适应自主招生，也会有一个现象好学校招好学生，那自主招生现在怎么样进一步扩大和完善它？

　　[嘉宾李瑞阳]答：自主招生会进一步扩大的，但是自主招生一定要有初步的判断标准，原来没有初步的判断标准，往往每个学校都自己测试，那成本会很高。基于这个前提，所以上海现在在共建一件事情，就是搞学业水平测试，它既可以作为高中生毕业文化的依据，也可以作为一种高中教育、教学评价的依据，也可以作为高校选拔的参考。对有些高端的，比较好的学校，像交大，它可以作为初选的依据。把这个做好了以后，高校会走得更快一些。

　　[主持人]：那当中操作过程，是不是能够像高考一样，透明化？有些自主招生这方面的问题，会不会考虑到？

　　[嘉宾李瑞阳]答：因为自主招生操作了几年，到目前为止还没有发现明显的舞弊、开后门的现象，像复旦、交大他们操作也蛮规范的，我们市里边也有监督小组，到这几个学校进行监督。所以，我想公平性应该能够保证的，当然，因为社会体系不是很完备的情况下，我们自主招生是初步推进的，走稳了再往前面走一步。

　　[主持人]：目前看来自主招生对学生也是福音，但是有些人没有这个捷径，也是一门心思准备高考了。如果扩大自主招生，一时间会让大家没了方向，这样会不会影响他正常的高考？

　　[嘉宾李瑞阳]答：这要看学生的目标，定好自己的定位，我是什么层次的。但是你也可以试一下，你要根据自己的情况进行选择。

　　[主持人]：这个问题想问问仇代表，您了解的情况是怎么样的？

　　[嘉宾仇忠海]答：当然学生有自己的志向，如果复旦就复旦。当然自主招生还有另外一个，可以自己推荐的。这样一来，他想想不放心，这次交大和复旦都报了，就赶场子。还有自己感觉到考得不怎么好，心情会受影响。

　　[主持人]：那学校方面会不会给他们做心理方面的咨询？

　　[嘉宾仇忠海]答：会的，一方面学校方面也有指导，另一方面学生组织也有给你一个很好的安排。

　　[主持人]：坚定是最重要的。在我们聊的过程当中看到了他们提的问题，有一个网友，他提了这样的情况，他说看了高考这么多年来，高考现在还有什么做得不是特别好的地方？

　　[嘉宾李瑞阳]答：30年的改革我们也取得了很多的成就，上海恢复高考30年，我把上海高考分成三个阶段，一个阶段是1977年恢复高考到1985年，主要是高考稳定阶段。

    到1985年一直到2000年这个阶段是积极的探索期。1985年我们上海取得了高考命题的自主命题权，这是全国唯一的。取得了这个权利以后我们进行了很多探索，包括早期的自主招生的探索。

    第三个阶段2000年以后，这个阶段是高等教育的普及化，这个期间我们高考的改革进入了大力推进期，推进的力度是比较大的，包括我们构建立交桥，包括扩大高校自主权改革的探索，包括我们命题，考试内容的改革，进入了大力推进期。应该说整体来说还是相当成功的。

   但是，我一个体会，高考的改革一定要和社会经济发展相适应。为什么我们讲90年代我们高校自主改革走了两年以后退回来，这就看到了当初我们的条件并不成功。社会经济条件不成熟，是不会有好的机会，所以一定要和社会经济相适应。

　　[主持人]：问一下两位代表，关于教育和高考方面的内容有没有做一个计划，5年之内怎么样把这些问题反映出来？以后碰到问题，进行调研，提出来。

　　[嘉宾李瑞阳]答：作为人大代表有责任的，作为一个教育界的代表，进行高考制度的改革是我的职责，我会在这方面更加不懈地进行努力。我可以预测上海的高考改革在今后几年会走得更快，因为它有有利的条件，就像我们前面讲的上海高等教育进入了普及的阶段，2008年开始我们考生数下降，大大缓解了我们高考的压力。在这种情况下，我们高考很多改革就容易推出来。在这个基础上，我们更加系统地推进，就更加容易。所以，我对后面高考改革有很大的信心。高考会更加有利于考生，也更有利于高校选拔到自己所需要的人才，对这方面我都是充满信心的。

　　[主持人]：相信这一点上，仇代表应该会有共鸣吧？

　　[嘉宾仇忠海]答：有的，我想今后的5年当中，我们可能更关注一下，多提出高考改革怎样有利于素质教育，怎样使素质比较高的、各种能力强的优秀学生进入最好的大学。这是一个理想，我们都去考虑这方面的问题。

　　[主持人]：我们也可以感受到人大代表的职责，工作是代表着一大群人的利益。非常感谢两位代表跟我们谈谈高考方面的问题，也希望今天谈到的信息，能够给我们学生和家长有启示。非常感谢两位代表，也非常感谢各位网民朋友，也希望大家继续关注我们明天的预告。我们今天的聊天就到这里了。

　　[嘉宾仇忠海]答：谢谢。

　　[嘉宾李瑞阳]答：谢谢！