[主持人的话]
2008年全国“两会”召开期间，东方网嘉宾聊天室邀请部分全国人大代表、全国政协委员做客本网北京直播室进行热点话题的网上视频访谈。
2008年3月6日（周四）12：15-12：45，全国人大代表陈振楼应邀走进东方网“全国两会”北京直播室，与网民就“保护水环境构建节约型社会”等话题进行在线交流。敬请收看！
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[嘉宾介绍]
陈振楼民进上海市委副主委、华东师范大学资源与环境科学学院副院长
[聊天实录]
[主持人]：各位网友大家好，这里是东方网全国两会的嘉宾访谈的直播现场，这是东方网全国两会的嘉宾访谈直播现场，每年我们都会请代表委员做客嘉宾聊天室，通过这种方式跟网友近距离地接触，也让网友接触到我们的两会以及代表委员。今天访谈第一场请到的嘉宾是全国人大代表、民进上海市委副主委、华东师范大学资源与环境科学学院副院长陈振楼先生，陈代表你好。先跟视频前的网友认识一下。
[嘉宾陈振楼]答：各位网友大家好。
[嘉宾陈振楼]答：对。 对中外媒体开放的。
[主持人]：今天下午是到人民大会堂，那我们今天邀请到陈代表到这里也是聊一下“保护水环境构建节约型社会”，相信这个话题已经成为大家非常关注的话题，因为任何人都担心环保的大环境。我们了解到你上一届是全国的政协委员，今年是作为全国人大代表，在角色上有没有觉得有一个比较大的转变？
[嘉宾陈振楼]答：不一样，政协委员主要是议政，对国家的重大事情提出看法，但是没有选举权投票权。但是人大代表有选举权，要选举国家领导人，当然可以议政，主要还是参政，应该是作为国家权利机关的一员，要对国家的重大事项、以及国家领导人的任命做出自己的判断，投上你的一票，代表广大选民的意见。
[主持人]：我们也知道上海人大组织了新代表进行了培训，培训过之后你有什么感受或者有什么收获吗？
[嘉宾陈振楼]答：培训以后对人大的基本职能有一定的了解，因为我原来是全国政协委员，对人大的责任还不是很了解，培训之后知道怎么做好一个全国人大代表，怎么能够代表选民的意见，选好我们国家的领导人，把群众的意见、民众的呼声反映到“两会”上来，应该说这是最大的收获。
[主持人]：我也听说代表提交议案是一项长期的工作，要和很多代表一块提交，你对这个怎么理解呢？
[嘉宾陈振楼]答：我比较一下政协和人大的差别。政协叫做提案，你有什么建议和意见，个人也可以联大手也可以，没有什么限制都可以提上去，提上去以后全国政协让有关的部门处理解决。但是人大的议案不一样，人大议案必须两种形式提上来，一种是以代表团的名义，比如说我是上海代表团以全团的名义。第二种方式必须是30人以上联名提，如果你一个人想法没有获得大众的支持的话，这个议案是提不上去的。还有一个特点，议案一定跟立法跟法律的修改有关的，你如果超出人大的范畴是政府部门的事就不行了。
[主持人]：很多人集思广益才能保证议案真正公平。昨天是人大开幕，我们在大会上听到温总理两个半小时的政府工作报告，报告当中应该也会关于节能或者说关于节约型社会方面的内容吧。
[嘉宾陈振楼]答：对，这次温总理的政府工作报告里面对节能减排有比较大的篇幅，07年的工作回顾以及08年今后的任务，也有了一定的阐述。在07年的回顾里面节能减排在宏观调控里面用半页的篇幅专门阐述我们国家在去年节能减排方面取得的成就。在今后的工作任务里面，九个里面专门用一个方面，第四方面，用一页多的篇章来阐述08年怎么来做，充分体现了政府对国家节能减排工作的重视。
[嘉宾陈振楼]答：这种数据是不客观不全面也不科学，是比较偏颇的，虽然我们国家的能耗比国外高一点，但是要看什么方面的能耗，有炼钢有冶金还有水泥方面的等等，不同产业产能的能耗是不一样的。我们国家很多方面的能耗跟国外相比几十倍是不可能的，大概也就高百分之几十，最多也就一两倍，可能只是一些行业。至于说污染比国外重30倍，我不知道这个数字是哪里来的，给我的感觉这是在胡说八道，这是不可能的。我们国家的污染相对于西方国家比较严重一点，但是不至于30倍。而且这个30倍没有可比性，你比什么方面，我们比他们高30倍，可能某一项指标我们比他们数字高出30倍，这是有可能，但是总体来讲环境的形势是不可能有30倍之高的。我觉得这几年政府采取了很多措施，我们的环境总体上还是有所改善的。
[主持人]：你也是这方面的权威人士，所以在这个问题上很有发言权。今天早上是上海团的分组审议，您是第三组，那么在代表的讨论当中有没有着重关于环保方面的讨论呢？
[嘉宾陈振楼]答：这个话题是我挑起来的，因为我是第二个发言我就谈节能减排的事情，在会议上引起了热烈的响应。我举几组数据，我们国家的今年能耗降低3.27%，COD排放量降低3.14%，二氧化硫的排放量降低了4.66%，应该说这些数据蛮漂亮的，比去年好得多。去年我们的能耗只降低了1.23%，而COD和二氧化硫没有降反而增加1.9%和2.4%。所以相比去年有大幅度的进步，但是客观来讲，虽然数据漂亮但也只是还了去年的历史欠账。
如果把前年和去年的数据放在一起的话，我们从06年07年两年我们在节能减排指标完成情况还是比较令人忧虑的，能耗降了4.5%，COD大概降了1.14%，二氧化硫降了2.24%，应该说这个跟我们的距离是非常大的，因为我们要求整个十一五期间能耗要降20%，COD和二氧化硫分别降10%。可以看得出来起码每年能耗要降4%。二氧化硫和COD要降2%，两年过去能耗要降8%，二氧化硫和COD差不多要降4%，我们都没有完成。我就提出来说可能在整个宏观调控上，希望发改委要加强对官员的考核力度，我们有一个非常好的计划，在整体的工作报告里面有一页的篇幅说了节能减排的十项重点工作，如果这十项能够做好就可以达到节能减排的要求了，如果做不好的话，08年做不好那后面两年很难完成，所以我提出要加强对领导的考核。
[主持人]：在环保方面你的注意力集中在水环境的保护上，我知道你做了长期的研究。之前我在网上看到网友提交的问题，他说现在长江流域的水环境还有长江三角地带的水保护情况，这个工作能介绍一下吗？
[嘉宾陈振楼]答：长江流域的水环境保护是国家环保总局和长江水资源局负责的，这几年力度还是比较大的，但是由于我们国家在体制上还存在不少问题，这么大一个流域涉及到很多的省市，沿长江光干流就八个城市，加上支流有十几个，各省市之间的协调机制还没有充分建立，应该说长江流域整个水环境保护工作问题还是比较严重的。
我这里就讲一点，光是我们在各个省市制定“十一五”当中，长江沿岸作为本省市的重要重化工的产业发展基地，等于它把很多重化工都放在长江沿岸，那么多的重化工企业沿江分布的话，就会产生一种不安全的感觉。松花江流域的突发性水污染情况是很典型的，旁边有很多的重化工企业，一旦发生突发的灾害就会对水产生污染，去年我在全国政协也专门提了提案，后来国家环保总局和长江水资源很重视，我们现在组织沿江各个省市对这个问题进行研究，从国家层面怎么解决这个问题，这里有很多的政策措施，其中有一条最重要就是赶快制定长江流域的反馈，统一治理长江流域，包括经济产业布局，包括污染，这样的话对整个流域的污染控制是比较有利的。
[嘉宾陈振楼]答：长三角污染比较突出，最典型是太湖的蓝藻事件，我想广大网民也非常关注这个问题，一直说太湖水美什么的，鱼米之乡，结果水都坏了，蓝藻暴发，弄得无锡市居民饮不了水。表明长三角在水环境保护上是不够的，从太湖爆发蓝藻事件之后国家对太湖旁边的江苏省、浙江省和上海市，在整个调控力度上都加大了。整个长三角实际上主要涉及到两省一市，这里面的污染问题我觉得可能还是蛮艰巨的，最突出的问题就是现在的排污量减不下来，我认为这是最担忧的。还有一个可能在很多污染源上没法控制，想控制无力控制，这方面还要进一步加强工作。
[主持人]：你刚才谈到污染跟重化工企业、一些工业企业有一些非常直接的关系，还有一方面可能因为平常生活排污会有关系，太湖蓝藻也是一个情况。那么我之前看到有网友提这样一个问题，他说水污染大家现在概念里觉得跟企业关系比较大，但是跟居民平常像作为一个老百姓，他会不会也给水污染带来间接或者说一些细微的影响，大家不觉得，所以老百姓应该做什么保护我们的水环境呢？
[嘉宾陈振楼]答：这里可以告诉各位网友，其实现在我们国家的水污染不是工业污染厉害而是生活污染，因为现在工业污染出来都要进行处理，现在的工业污不处理率都在百分之八九十以上，污水是有限的。但是生活污水的处理率像长三角比较发达的地区，以上海为例也只达到50%左右，其他省市像长江中上游城市的话基本上只有10%到20%。所以城市污水处理率非常低，对长三流域的水环境造成很大危害。
这里就和每个人有关系，你每天吃喝都会进入污水的管道，如果我们从自身做起能够减少家庭污水的排放，包括洗衣水的排放，包括你的生活用水洗菜等等，比方说你洗澡的次数能不能减少一些，当然也要讲卫生。平常洗菜用水之类的能不能循环使用，不要水龙头开得很大洗菜，像这些生活小细节每个人都应该可以做到的。这里我觉得特别重要的就是水污染不完全是靠国家治理的，还要靠每个公民的责任意识。如果我们自己都意识到水污染对水资源的破坏是非常严重的，我们从自身做起节约每一滴水，用好每一滴水的话我想污染问题的解决就不难了。
[主持人]：你刚刚谈到了企业方面的污染，还有来自居民的生活用水方面的污染，那还有没有其他的污染原因，我们想知道污染到底有哪些类型？
[嘉宾陈振楼]答：从水方面来讲，水污染有两类主要来源，一类叫做点源污染，主要是来自工业废水以及城市生活污水排放，有资金有技术是可以解决的，现在所谓的减排主要是控制点源污染。还有一块污染叫做非点源污染，也是科学方面的难题，它包括这几个方面：一个就是家禽粪便，很多家禽养殖场排出的污水在各地。还有一类我们降雨从农田流下来，比方说农田用了化肥通过降雨导致了水体的富营养化。还有一类，本身水体上面是水下面是沉积物，底泥里也会有污染物，累积到一定程度就会向上层水体释放造成污染，这类也是蛮严重的。这三部分构成了非点源污染。家禽粪便比较好控制，但是农田里面由于用化肥造成的污染很难控制，一旦化肥施用量下降农民不干，生产上不去。用量高了就会到河流，还有一些河流底泥里累积的污染物就很难处理，成为定时炸弹。所以主要有这么两大类的污染。
[嘉宾陈振楼]答：现在中央政府非常地重视，可能各位网友也注意到，昨天温总理的报告里面也提出来，实际上从去年已经做了，大概在去年的12月26号记得是毛主席生日的那天，温总理在国务院常务会议上通过了有关几个重大专项的启动国务院条例。
一共三个，其中一个就是《水体污染控制与治理》，这是国家层面在整个“十一五”跟“十二五”“十三五”，在整个中长期科技规划里，我们国家要做的16个重大专项之一，可见国家对水污染的重视。国家三个五年计划大概要投400个亿进去，加上地方配套的，假设地方是1：1或1：2配套，就有上千亿的资金投进去，像这样的经费投入对我们国家今后水污染的治理会产生很好的效果。
目前国家水体污染控制与治理的重大专项已经启动了，我本人也参与做这个东西。最近正在落实有关的启动措施，这里面非常重要就是强调示范，我们做的所有科技成果都有示范点，拿着示范结果就可以向全国推广，有利于从根本上依靠科技来解决我们国家的水污染，水环境问题。所以我相信起码通过这第一个五年计划我们一定会在水污染治理方面有一个非常大的飞跃，到下面两个五年计划“十二五”“十三五”可以巩固和完善这个成绩，彻底解决到2020年左右国家的水污染问题我也有信心的，我也准备把我的一生献给这个，三个五年计划做好我也退休了。
[主持人]：你现在也加入这个团队当中，现在在大学当中，科研或者学科方面，在水资源或者资源保护方面的力度大不大，是不是越来越多的人愿意加入到水环境保护的团队当中来？
[嘉宾陈振楼]答：应该说力度是越来越大，现在各个高校，基本上综合性大学都有环境科学院和环境科学与工程系，很多原来不是从事环境方面，比如说化学、物理、数学等一些专家都投入到环境领域，因为环境是综合性的，本身也是近几年起来的新兴学科，必须借助其他学科的力量发展，这个势头现在越来越好，越来越呈现综合性和交叉性。比方以我们这个学院为例，从事环境研究的教师，这个学院一共只有120多个人，但是从事环境方面的老师就有七八十个。我相信通过国家项目的实施对科研机构、高校在水污染治理的科研力量方面都有大的提升。
[主持人]：我之前在网上看到，要真正改善水环境的局面，必须在宏观上进行产业结构调整，有一些粗放型必须要改变，对他的看法你是怎么理解的呢？
[嘉宾陈振楼]答：从政府层面来说抓的就是产业结构的调整，转变经济增长方式，我们这个水污染说到底我认为最重要的一个工作就是控源，你源头要排污少。把源头控制了，源头上的产业经济结构要合理，不能够是高能耗、高污染的企业，这种产业对于水污染会造成很大的危害，你再怎么治理都不行。在这方面国家已经作为重大的宏观战略实行，在产业结构调整方面各方都往服务型、环保型产业发展，搞循环经济。当然可能需要一点时间不会那么快，因为整个经济结构变化不会那么快的。所以为什么这两年的节能减排指标像前年完成不好，去年完成得还不错，但是总体来说还存在很大问题，就是因为我们经济结构的转变有一个过程，08年过去这方面的进程会更快。
[嘉宾陈振楼]答：网友在网上也可以看到解读，已经向全社会公开征求过意见，大概有十点改动，我在这里就不重复了。我想强调一点从我的角度来讲，我认为这样水污染防治法修订的出台，可能三个方面对水污染的防治形势有非常大的促进：一个就是对各届地方政府官员的责任加重了，实行了问责制，这一点是非常重要的。对于企业的排污行为也上升到了法律高度，原来只是赔款，现在不行，你超过标准就是属于违法，要进入了法律层面。所以在这个方面我觉得可能会改变现在这种乱排乱污无人负责的现象。
第二，我们在环境污染的治理过程中也发现存在的非常大的问题，就是一条河流有上游、中游、下游，如果上游乱排污就会影响中下游，你叫他不排污经济就没法发展，因为发展经济必然要排污，这就存在一个生态补偿的问题，这次的水污染防治法就规定下游要帮助保护上游的经济，保护生态环境。
第三，对突发性的水污染事故预警应急的工作有详细的工作。各位网友非常了解这几年国家处于水污染事故突发的高发期，我们每年有上百起水污染事件，比较大、都比较了解的像松花江水污染事故还有沱江的污染事故等等，但是很多小的网友们还不了解，实际上每年要发生上百起。这就缺乏应对的措施和政策有关，这次对重大突发的水污染事故的预警，对我们整个水污染防治来说，拿到了尚方宝剑，会有很大的改进。
[主持人]：今天主要还是聚焦在水污染的解决上和水环境的保护上，实际上关于环保方面有各个方面的内容，它的范畴也是特别广的。你虽然说在专业上对于水环境比较了解，但更多作为人大代表会更多的关注环保的大环境。今年你担任了人大代表，接下来有五年时间，我想知道你在今后的五年现在有没有做一个计划，有没有在自己的专业方面出发，结合百姓给你的意见最后做好人大代表？
[嘉宾陈振楼]答：有，我想跟我的专业结合，跟国家马上实施的国家重大水体污染防治相结合，就水污染控制的科学问题、技术等等方面以及宏观的政策方面，我可能会不断地提一些议案跟建议和意见。这个跟我研究领域有关系，我研究的主要是长江流域，我想可能关注的还是长江流域的问题。
有些网友在网上看到我的材料，长江流域我在政协层面上提出不少意见，下一步还要继续提意见。为什么呢？我们已经污染了一条淮河，黄河说实话本身水量不大，长江是灌溉着整个中国南方地区的，差不多等于占中国人口1/3多，差不多40%，这样的河流保护不利对我们国家经济有灾难性的打击。我想通过自己的微薄努力不断为长江流域水环境保护做一些力所能及的工作，不管是科研上还是作为一个人大代表提一些意见、议案，我想尽量能够发挥自己的一点力量，能够促进我们政府部门把长江流域的环境保护工作做得更好。
[主持人]：非常谢谢陈代表，我们的网友对人大代表有期待的同时，自己也希望要做到人人负责共同来保护水环境。非常感谢陈代表今天参加我们的访谈节目，也感谢网友的热情支持。明天中午我们有另外一场委员的访谈，话题是“青年创业及青年人才培养”，希望对这个话题感兴趣的朋友明天准时收看我们的节目。再谢谢我们的网友也谢谢陈代表，我们今天的节目到这里就结束了，谢谢大家的关注。
[嘉宾陈振楼]答：再见。
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