【主持人的话】
2008年上海“两会”期间，东方网延续往年传统，与上海市人大及上海市政协合作，邀请代表、委员做客本网嘉宾聊天室，围绕百姓关注的热点问题与广大网友进行交流。
2008年1月29日（周二）12：30—13：15，上海交通大学医学院附属第九人民医院院长张志愿和仁济医院副院长陈芳源与您交流“对新医改方案的认识以及如何完善城镇居民医疗保险制度”的话题。
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[聊天实录]
[主持人]：各位网友大家好，欢迎大家来到我们网议人代会的聊天现场。今天我们要谈的主题是如何看待新医改，如何完善城镇居民医疗保险制度，关于这个话题我们请到两位代表。一位是上海交通大学医学院附属第九人民医院院长张志愿和仁济医院副院长陈芳源女士，先跟我们视频前关注这个话题的网友问个好吧。
[嘉宾张志愿]答：大家好，这次我们是作为交通大学的人大代表参加了这次会议。我是新代表，陈院长也是，我们两位新代表听了韩正市长的报告，龚学平代表的报告，最后还有总结发言，总的感觉政府对老百姓切身相关的民生问题，就是健康和医疗这一块非常重视。尤其是现在对社区医疗服务中心建设，事实上上海原来的基础就很好，中央实际上是十二大、十七大才开始，上海是1997年就开始建立了社区的医疗保险。到2003年实际上进一步深入。然后2003年以后到2006年又建立了一次，所以我们上海一共有228个社区医疗服务中心。所以政府非常重视，要加强这方面的建设。同时还有一个对农村的医疗保险，要建立1000多个。
[嘉宾陈芳源]答：这次两会韩市长也讲了，特别要加大对教育、卫生的投入。其实上海在社区也好、三级医院也好，在完善社保方面做得非常好，我们原来有城镇医疗保险，农村地区还有镇保，今年从1月1号开始又加了一个叫城镇居民的保险叫居保，这样凡是属于上海市户口地区的，无论是老年人还是中小学生，还是其他各个方面的自由职业人，全都可以纳入到医保范围里面，因此我们可以说上海市全都覆盖到医保里面去了。
[主持人]：之前还有人问全覆盖是不是可以做到？
[嘉宾陈芳源]答：都可以享受了。
[主持人]：一开始张代表说了医保是民生当中政府最关心的。那么会不会感觉到这个任务特别地重？
[嘉宾张志愿]答：我想是这样的，我们的重心下移，社区卫生医疗服务中心把它建设好，那么现在对于我们这样的三级甲等医院，我和陈院长都是人大代表，从我们的角度来说，我们希望能够做得很好。
因为现在的情况，大家还是会觉得好像大医院治得好一些，所以就造成了我们三级甲等医院大量的教授看一些非常简单的病等等，也许是很简单的肠胃病。并发症糖尿病、高血压等等这是老年多见病，其实社区医院也能看，而现在这些疾病有很多都要到三级甲等医院来看。
如果我们把这些重心下移以后，将来可以真正做到小病在社区，大病到大医院来看，这样就能够使我们的医疗秩序、医患关系都很好。现在仁济医院也好，浦东仁济医院每天人流量七八千。那么你想医生是有极限的，看病是有极限的，专家门诊，我一个病人好不容易来排一个专家门诊，但是可能是一个非常小的疾病，看下来什么都没有，是一个很小的疾病，可能是肠胃道疾病，但是一等等了二十分钟，甚至一个小时，那么他心理很烦燥。专家看这么多的病人，看到你几分钟写完了，而病人是非常希望医生能给我们做一个详细的解释，那就需要花时间，所以这是一个流程，从这个角度来说，我们三级甲等医院来说，是非常希望这个制度建立好，就是说将来医改非常重要的情况，就是可以做到分流，就是小病能够在医疗服务中心就可以解决。
[主持人]：张代表说的这个问题关乎患者的心态，这个心态的转变不是一天两天就可以解决的。那么怎么从政府或者说政策方面去引导他呢？
[嘉宾陈芳源]答：可能需要加大宣传。社区卫生医院在很多老百姓的心目当中就感觉他们的医术水平差，其实在最近几年他们的医术水平在不断地提高，比如说他们集中培训，全科医生的培训。市卫生局很早就有前瞻性了，他们在五年以前就开始招全国全科医生，在上海市三级甲等医院进行培训，在我们医院就有12个，这是三年制的培训。去年又招了一批，我们医院又进来10个，然后全部都进社区。另外社区的医生平时都会接受教育，应该说他们对常见病，比如说高血压、糖尿病、老年支气管炎在社区卫生医生都可以解决。就是我们老百姓有一些习惯，他配一些慢性胃炎的药，很简单地都喜欢到大医院来。
[嘉宾张志愿]答：全科医生2005年上海就开始启动这个项目，我们三级甲等医院都有这样一个制度，那是另外一个，我们是实施了三级甲等医院下面挂几个社区医疗服务中心，仁济你们在崇明、嘉定都有。我们是南汇区、奉贤，周浦也是我们医生去的，周浦人要看病也不需要到我们医院来，我们就直接有医生过去。奉贤我们是每个礼拜有专家过去，查房，同时还给他们讲理论上怎么提高，也有专家去。
你也说了，现在我们三级甲等医院的主治大夫，要升高级职称的时候必须要去社区医院工作半年。应该说社区医疗服务中心事实上现在的医疗质量是不断提高。当然我们不容回避，这里有一个过程。也是我们代表讨论当中大家比较关注的一个问题，就是现在医疗服务中心建立，医疗设备政府已经投资了，但是还有一个很重要的问题怎么提高医疗服务中心的水平，稳健地建设，这是我们代表讨论当中也是非常关注的一个问题。
作为我们三级甲等医院来讲是义不容辞的责任，我们应该要来提高他们的医疗水平。另外一方面当时讨论当中我还建议，事实上我们一个三级甲等医院，我们是教学研究，教学医院，下面再带区医院，比如说带黄浦区医院，她们带东方医院，这样形成一个系列，而且在医疗上，我们现在医疗上在管理上、体制上还要进行改革。
事实上医疗制度问题我个人的建议，这是我个人的建议，比如说我们九院是教学医院，我们在科研上、在体制上可以管交通大学的学院管理，但是医疗上我们完全可以商业管理。因为现在区卫生局在医疗上不大敢管我们三级甲等医院，这是体制的问题，他们觉得你是老大哥单位，有的卫生局不大敢管。但是我们觉得很多问题，我们在医疗上你们卫生局完全可以管我们。你们市卫生局管区卫生局，区卫生局完全可以约束我们的，没有关系，这样可以做到医疗资源的整合、共享，尽快使社区卫生医疗中心的水平提高。
[嘉宾陈芳源]答：我们那里综合性的三级甲等医院就我们一家，我们也希望可以和浦东其他地区的医院互动，像浦南医院，二级医院，在业务上相互学习，我们又可以管理附近七八个社区的医院，比如说他们碰到什么疑难可以有一个绿色通道直接到我们医院，这样为加快社区卫生整体医疗水平的提高应该说也可以起到一个促进的作用。
[主持人]：就是医院本身非常愿意纳入到这个管理体系。我不知道这位网友是不是理解两位的意思，他们说大家都愿意进大一点的医院，那么是不是医疗没有办法直接报销医保的，百姓不愿意去。我不是很了解，他提供了这样一个情况。
[嘉宾陈芳源]答：不是的，公益性的都可以纳入到医保，民营的有十几个纳入的，社区服务中心全部纳入到医保里面，他可能是碰到一些问题，有一些药社区不能配到，比如说比较好的药，社区医院有一些药没有，所以他可能会碰到这样的问题。但常见药还是都有，没有问题。
[嘉宾张志愿]答：具体政府工作报告，政府部门也不可能详细的说，这是卫生一个方面的五年规划。在讨论当中提到这样一个问题，最近五年当中，一个是发展社区卫生服务中心的硬件和软件建设。还有一个，社区卫生中心的药差价是零差价，这个是有利于老百姓到社区去。
第二个问题也提出了要加强跟三级医院的投资力度。事实上上海的每一家三级甲等医院都有它非常强的特色，这个特色就是全国的品牌，它不单单做上海，要做全国的品牌。比如说我们有60%的病人是来自于全国各地的，仁济医院也是一样的，他的神经外科都是。
所以上海要改善它的投资环境，因为我们上海没有其他的资源，更重要的是人才，人力资源，所以要改善它的环境，第一硬件是非常重要的，还有一个是教学。事实上对三级医院，加强对它的投入，改善它的硬件条件，同样也要改善它的软件，因为我们这样的医院也要留住人才，没有一定的经济保障，留不住人才。我们有了顶级的人才有良好的医疗条件，就可以更好的服务上海，甚至更好的服务全国。所以我的看法，像我们这样的医院有两种病人，一种情况是非常有经济实力的，另外一种是非常贫穷的。像外地的一个病人来了，他最起码三四个亲属跟来，要住宿、要购物、要去旅游，所以提高我们上海的综合服务能力也很相关的。
[嘉宾陈芳源]答：我们必须给他做好服务的保障，高精尖的医疗也要提高。
[主持人]：两位代表也是把医疗的问题放在大环境当中来讨论。我们知道这次还有其他方面的内容，有一个特别让大家关注的一点，可能也是相对来说比较敏感的一块就是医药费。大家都说是看病难、看病贵，体现在看病贵上面。这次也有人说，现在医药费用，将来是不是可以真正做到老百姓看病能够便宜下来?
[嘉宾陈芳源]答：医药分离应该说这是行政部门在考虑的问题，但是这个有一个逐渐推进的过程。医药费的事情涉及到医疗卫生里面整体的改革过程。
过去我们说完全的医药分离现在还不行，为什么？就像我们三级医院，在我们技术服务这一块，它收费非常低，比如说我们心脏开一个要几万块钱，我们可能同时要四五个医生，但是他整体的手术费就三千多块，我们的人力成本非常低，我们的病人住一天医院他就收36块钱的住院费，但是我们医生的人力成本，我们整个住房方面的支出，水电煤的支出非常高。所以在目前的情况下在三级医院还是需要一部分药方面来贴补医疗方面的支出。但是最近两年药物降价之后，医院在这方面的收入已经下降了。所以要真正完全做到医药分离的话，政府必须加大对医院的投入，这样才可以真正做到医药分离，否则如果不能保障医生的基本收入，那么我们更谈不上医学的发展，根本就谈不上让医生全心全意的为病人服务。所以要真正做到这一点还需要一个过程。
[嘉宾张志愿]答：陈院长也谈了，我们作为人大代表也要关心民众，但是我们作为医生也要关心到医生生存的问题，因为人性化是两个问题，对老百姓要人性化，但是对医生也要人性化。所以我觉得市政府对我们这样的三级甲等医院并没有强调，这次药的零差价只是社区卫生服务中心，没有提到我们三级甲等医院，那么作为三级医院到底怎么来看这个问题，但是有一点我非常同意刚才陈院长的观点，就是它是一个逐步推进的、慢慢推进的过程。最终我认为一定还会走上正规之路，还是一定要分离，因为根据我们中央的政策，根据卫生部陈部长的报告，和一些方案来看将来医药分离一定会做到的。
但是在分离的同时我们也真心的希望政府要考虑到体制，一定要有另外一个机制。比如说做一个心脏手术，在过去的时候讲不好比，但是我们不能和过去比。但是最起码他成本，还有医生自身价值的体现，因为这是一个高端的技术，如果这个技术体现不出来，医生也觉得没有什么价值。所以我觉得医生非常辛苦，尤其是刚毕业大学生的，他说我同样考进交通大学七年制的医科学生，考分比考进交通大学工科四年制的学生的分数还要高，但是四年只有的学生毕业以后找到好的单位一般都可以找到，交通大学工科毕业的学生一个月五六千，甚至七千都有，但是一个七年制毕业的交通大学的医科学生一个月收入三千块钱都不到。
[嘉宾陈芳源]答：一年365天，去掉节假日我们的工作是265天，但是去年我们的工作天数是345天，为什么？因为我们是24小时的，轮流制的。我们医生工作都非常地辛苦。
[主持人]：说到这一点，两位代表谈到了医生本身的难言之隐，希望得到市民的和广大网友的理解，刚才说到医药要分离，和医疗服务是有关系的。
[嘉宾陈芳源]答：同工同酬。
[主持人]：我听说政府会加大对医院的投入，会有上千亿元的，如果政府真的这样投入下来的话，两位觉得会不会有很大的提高呢？对医疗体系或者说医疗事业有支撑呢。
[嘉宾张志愿]答：发改委下面有一个申康管理研究院、管理研究中心，我是从1998年开展当院长的，我们医院的变化事实上就是在这几年中，政府在改变医院硬件方面的投入力度是相当大的。没有这样的投入，也不会达到现在这样的水平。在非常辛苦的条件下应该创造一些条件，但是这几年当中看看九院、看看仁济医院，现在的条件都发生了巨大的变化，很大的改善。所以你刚才讲到投入，实际上政府部门应该投入，但是这个投入一部分是硬件解决方面，还有一部分是像我们刚才讨论的是软件，这个问题不是我们两个人就可以讨论清楚可以解决的，这需要很多的部门调查研究，而且要经过卫生部好几个方案提出来。医改这是一个全世界的难题。
[主持人]：不管是医还是患都希望这个情况发生变化。刚才说到医改，还有一部分是医保，医保也是关乎民生，任何时候都是大家非常关注的，那么新的医保制度，刚刚陈院长谈到了一些，全覆盖了，那么有一些细致的或者说具体的内容上，有哪些区别。
[嘉宾陈芳源]答：现在包括在职职工，包括自由职业的居民都得到了保障。比如说以前没有工作的，一些老年人，在家的，为这些人也制定了一系列的方案。特别是像70岁以上的老人，他没有管理，应该说他每年只要支付240元，门诊就可以享受到70%以上都是公费可以报销，他只要出一小部分就可以，这是针对老年人。还有针对中小学生，中小学生大家都知道，拿了看病的单子还要跑到单位去报销，现在都用不着。现在也是一样的，自己建立医保卡，然后支付端支付，然后另外一端医保就直接支付了，也用不着拿着帐单到单位去报销了。这就是医保降低了老百姓的费用。
[嘉宾陈芳源]答：这些问题，有些到农村去的，关键是有些人的户口在当地，或者说在当地安家了，他现在在上海工作了，但是由于他的工作单位还是在原地，比如说在黑龙江，应该由那个地方帮助他建立，但是可能省市有自己的意见，有的省市是这样规定的，在当地建立医保以后，在上海地区可以一个三级医院、一个二级医院，一个一级医院看病，你只要跟当地的医保局讲一下，他在这里发生的费用可以到当地去报销。
[主持人]：看到一个情况，这边的医疗费用高一些，但是当地的医保费用并不是很多，所以这一部分的利益被损害了。关于这个群体或者说这个问题，代表之间有没有关注这个问题。
[嘉宾陈芳源]答：这个问题上海全民医保覆盖也是近年来才刚开始，所以针对的就是上海市区的城镇户口，所以对这一部分还有一个国家统筹。以前前面代表也有一个建议，是不是全国的医保可以联系在一起，比如说在浙江一带的，我浙江的医保卡在上海也可以使用，然后和浙江地区进行一个网上的联络。我想这个建议非常好，可能还要涉及到全国医改之后全国医保网络互联，然后想到将来慢慢地会做到这样。
[主持人]：真的互联了以后还有一个加强管理的问题。我看到还有一个网友问到，他是只工作了三四年的年轻人，他每年医保卡里面的钱真的不多，生一个病配一点药就花完了，这一部分年轻人他医保的情况会不会有所改善呢？这次医保制度方面的。
[嘉宾陈芳源]答：年轻人也曾提出过，年轻人的医保，尤其是刚刚毕业的，因为我们医保是分成不同年龄段的，有中年一、中年二、中年三。比如说刚刚进入工作的，在1966年以后出生的，他有一部分要做基金的活动，他大概是占职工工资的10%作为基本支出，这是用完之后必须要自付段，然后再超过自付段的话他50%要自付，50%是医保基金，所以有些年轻人确实感觉到压力很大，有些年轻人刚刚工作，工资不高，所以他的自付段就显得比较多了，这也是一个非常好的民意建议，我们将来可以反映到政府去看看，如果在许医保基金允的情况下是不是可以扩大医保支付。
[主持人]：年轻人不仅仅是在医保方面，在生活方面也都很大，希望在医疗上可以得到一些改善。
[嘉宾张志愿]答：医保局承担一部分这方面的费用。我们现在还是一个转型期，包括我们上海的经济都在转型，我想在医药问题上能够保证，这方面医保还有很大的发展。现在要全覆盖，像一个肿瘤病人，他两年以后就不能享受肿瘤大病医保了，那么肿瘤病人又有想法了：我生了病两年以后我要自付了。政府的财力也是有限的，只能逐步的来改善。
怎么说呢，我们大家要能够把整个国家富强起来了，这些问题都会慢慢的解决，再一个也会想一些其他方面的医保，还有一些单位也应该想办法，比如说搞一些基金，因为你生大病关键医保，一般的年轻人一年的大多数当中还是比较健康的，大多都是小毛病，但是也有年轻人生一个大病，比如说白血病，比如说淋巴瘤等等，一旦生了这个病就很厉害了。单位里也可以搞一些基金，极少数的年轻人如果生了病付不起医疗的情况下。你说完全靠这个医保解决不了。还需要社会方方面面。
[嘉宾陈芳源]答：比如说门诊有大部分都是老年人，你只要付20%就可以了，在地段医院你只要付5%或者10%就可以了。凡是医保支出的当场就扣除了。
[主持人]：所以麻烦的事情或者说周折的事情在不断发展的过程当中已经解决了。还有一个关于农民工医疗保障的问题，到上海来打工的他们每个月有20元医药补助。
[嘉宾陈芳源]答：农民工到上海来以后，他们的单位会给他们一个综合保险，这当中有包括了医保的部分，他们可能是参照镇保的形式来做的。所以如果按照镇保的形式来做，那么他们在看病之后有一部分能够纳入到医保的范围里面进行支付，可能就是支付的比例比较高，就是50%，还有50%是自己。
[嘉宾陈芳源]答：凡是外来的务工人员交的都是叫综合保险，包括养老金、包括医疗，包括以后的公积金之类的，叫综合保险，和我们上海的三金四金不一样。
[主持人]：我不知道刚刚我说的内容每月20元的补贴，这个20元可能是只能在医院的药房配药，在外头就不能买药是不是有这样的情况？
[嘉宾陈芳源]答：这个好象没有，这个要看医保的。
[嘉宾张志愿]答：这个要看医保局，因为我们是讨论大的，没有讨论到很细的方面，比如多少钱，但是外来务工的民工最起码政府已经考虑到这一块，而且提出了一些方案。比如说综合保险，已经提到这样一个问题，说明已经关心了这个群体。
[主持人]：而且在我们代表团当中还有农民工代表，肯定会反映农民工的问题。我们刚才的问题集中在医改的各个方面，有谈到社区卫生中心的，还有医药分离，最后说到医保制度完善的问题。之前我在网上看到网友说这一类的医改方案很多的老百姓还不知道，不知道医改。这种医改方案是不是可以进行听证会，他们有这样的需求，两位作为代表认为有这样的必要吗？或者说有可行性吗？有医改的听证会让更多人去表决、去选择，或者说发表他们自己的看法。
[嘉宾张志愿]答：办听证会是可以的，当建立地方法规的时候，人大讨论以后可以听取其他的，再召集一些老百姓来听证，这样的听取意见，然后在这个基础上，我们毕竟有一个民主集中，两边都要考虑，既考虑到民生，但是也要考虑到政府，也要考虑到医生的生存，所以这是多方面的一个关系。所以这一点我们还是要相信这一届的政府，我有深切的体会，作为一个代表，经过自己听了韩市长的报告以及人大报告，以及两院的报告，就是检察院和法院的报告，还有我们的讨论，我觉得在这一届政府非常的务实，他们总是在不断地考虑民生问题。所以市民要绝对放心，首先从市政府的角度，领导首先考虑的是民生问题。那么只要有这个基本立场，我相信这个问题一定会解决得很好。
[主持人]：还有广大的人大代表，这个问题陈代表这边有没有什么看法，或者说在这次会议上人大代表是不是已经充分的履行了自己的职责，代表了老百姓的心声。
[嘉宾陈芳源]答：应该是这样，在“两会”期间，人大代表在医疗方面也提了非常好的意见和建议，除了加大对社区的投入之外，对公共体系的一些建设也提了一些非常好的意见和建议。尤其在公共卫生方面，我们人才方面的引进和人才方面的培养，前一段时间公共卫生相对来说在这方面的投入不够，在人才当中的培养可能还没有达到一个非常高的高度，也可以说跟我们整个城市的发展还不是非常的同步。在这方面大家代表也都关注到了，还有一些就是预防保健这一块，其实我们身体的健康，现在的重点除了我们制定之外，更重要的就是防止，就是怎样防止，预防这一块。预防也是非常重要，应该说在各个方方面面，政府也都考虑到这项工作。
[主持人]：好的，非常感谢两位代表在这里侃侃而谈，给我们谈了很多的事例，也谈了很多政策方面的改善，希望我们今天的信息可以带给视频前的网友一些帮助，也希望对新的届政府、新的医改都有信心，因为一切都是为了民生，为了解决民生的问题，出发点是好的，结果也会好的，希望各位关注我们的节目，希望在今天晚上六点各位可以继续在视频前等待我们的节目。谢谢两位。
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