【主持人的话】
2008年全国“两会”召开期间，东方网嘉宾聊天室邀请部分全国人大代表、全国政协委员做客本网北京直播室进行热点话题的网上视频访谈。
2008年3月14日（周五）19：30－20：00，全国人大代表张全应邀走进东方网“全国两会”北京直播室，与网民就“节能减排控制环境污染”等话题进行在线交流。
聊天现场
全国“两会”专题 全国“两会”嘉宾访谈
相关专题：权威解读 人大网议 中国共产党 政府信息 政协 平安上海 世博会 公共服务 社会团体 中福会在线 神州各地 走近他们
[嘉宾介绍]
张全 上海市环境保护局局长
[聊天实录]
[主持人]：
各位网友大家好，欢迎你收看东方网的全国两会嘉宾访谈节目，今天走进我们北京直播室的是全国人大代表、上海环保局局长张全代表，他将就节能减排控制污染与我们的网友做一个在线交流。
[主持人]： 张代表你好先跟广大的网友打一个招呼。
[嘉宾张全]答： 各位网友大家好。
[主持人]： 这次环保总局由局到部，您怎么看这个重大的意义呢？
[嘉宾张全]答：
我是一个代表，也是一个环保工作者，对环保总局升格为环境部我当然是非常高兴的，从它的意义来说我觉得一个就是环保部门更有参与宏观决策的地位。第二当然也是对我们广大的环保工作者，当然还包括环境的爱好者，说明了党和政府的重视，也是一个鼓舞，当然第三个我想也是对环保工作的一种责任。
[主持人]： 你强调国家对环保事业的重视。
[嘉宾张全]答： 对。
[主持人]： 我们在管理理念上有一个变革把环境发展纳入到社会整体发展当中，你能不能谈一下？
[嘉宾张全]答：
长期以来我们环境保护走的是一种末端治理，工厂排放污水和废气然后去治理，实际上真正要搞好可持续发展，要把环境保护从末端防治变为主动的前端的源头防治，就需要我们把环境保护纳入到一些宏观决策当中去，纳入到我们的经济、社会的发展方式的转变当中去。就是要在国家的政策、法规、法律这些大的方面上，首先要来考虑环境保护的一些要求。那么这样的话你这个环保就有一个可持续的发展。不然的话你的治理永远是跟不上新问题的产生，所以我觉得你刚才说的第一个问题，也是从体制上也部分解决了环保的要求怎么样纳入到整个国家的宏观决策当中去。就是要融合到发展当中去。
[主持人]：
像我们“十七大”提出的经济不断要快而且要好，是又好又快的发展。我记得去年年底的时候国务院提出一系列的文件，在节能考核方面如果省级干部不合格要面临一票否决制，那你觉得这是不是我们国家以更加坚定的态度推进节能减排工作的表现呢？
[嘉宾张全]答：
对，一票否决制实际上是一种强烈的责任制，大前天的中央电视台国家发改委和国家环保总局的记者招待会上，也有记者专门问了谢正华主任，发改委节能一票否决究竟是怎么回事，他做了详细的解答，我也不重复了，国家有这么一个要求对省级人民政府包括以下的各级政府怎么样来做节能减排，怎么样体现这一票否决制，但总的是体现我们国家的一种决心和态度。
[主持人]：
像你说的，这体现了我们国家要加大环保工作的一种决心。去年我们国家在环保方面的成绩单应该说是比较漂亮的，有两项重要的指标一个是单位的国内生产总值耗能，一个是主要污染物的排放总量实现了年度的双下降。这个成绩单是比较漂亮的，不知道上海的情况怎么样，因为你是上海环保局的局长，能不能给我们介绍一下？
[嘉宾张全]答：
上海和全国一样，我们去年也完成了两项主要污染物指标削减的任务。我们上海应该说，根据国家的要求和上海的实际情况，整个“十一五”我们的削减两项污染物指标一个是二氧化硫一个是CED，削减量在全国都是排在前列的。既去年完成以后今年更要加大力度今年争取这两项指标都要削减4%到5%左右，我估计我们努力一把还可以做得更多一点，争取在“十一五”能够提前，因为上海有世博会，争取在世博会之前把国家下达给我们的节能减排的任务能够超前完成。
[主持人]：
可以感觉到上海在节能减排方面是很有成效的，但是可以看到问题的另一面，我们在节能减排的道路上仍然是任重道远。
[嘉宾张全]答：
对，我们做这项工作始终要非常清楚你所面临的问题，你这样才能不断地解决问题，然后有一个新的高度可以攀登。就上海的环境问题来说，当然现在说了节能减排实际上是环境保护的代名词。现在有这么一种趋势，实际上我觉得整个国家也好上海也好，当前节能减排的成果还是比较脆弱的，稍不小心，我们发展方式如果不从根本上进行改变的话，它的增长就非常快，它的增量就可以把你以前做的工作冲掉。所以我觉得这还是处在一个比较脆弱的时期，我们还要加大力度。
第二，我们污染减排现在主要的污染物才两项，水当中一项，COD一项，但是我们污染物远远不止这个。就拿上海来说，比如过去的几年，上海在环境保护方面高度的重视，高强度地投入一大批环境基础设施的建设，也确实起了很好的作用，取得了巨大的进展。比如说我们苏州河，这是人人皆知的，现在已经逐步恢复了，最近听说还有一小部分的鱼。我们的蓝天天数也越来越多，但是我们问题还是不少的，比如我们现在中心城区机动车尾气的污染非常严重，就是通常我们说的冒黑烟的事情还是比较严重的。
[主持人]： 这次关于这个话题你还提了一个书面意见？
[嘉宾张全]答：
对。实际上即使到发达国家比如说巴黎、纽约机动车尾气还是一个环境问题，还有第二个，比如说上海农村环境的保护还是非常薄弱的，这要结合新农村的建设，把农村的环境推上去。实际上我们环境问题也是伴随着城市发展的永恒主题，应该说是交通问题、环境问题、就业问题，只要城市在就永远会存在这些个问题，但我们是螺旋式的上升，希望能够达到不断地提升，问题不断地解决。所以我觉得上海和兄弟省市相比，我们做了大量工作，但问题还不少，尤其我觉得有世博会这么一个挑战或者说机遇，北京有一个奥运会，我这次来看感触也非常深。我觉得北京最近几年因为有奥运会整个环境保护工作的力度非常大，效果也是很明显的，我非常有感触。我们上海我觉得也应该是基于世博会这个机遇在环境保护方面，实际上其他方面也应该这样，在城市管理等等方面有一个大的提高。
[主持人]：
让到上海人的人都有“城市，让生活更美好”的感觉。一般来说为了实现你刚才说的螺旋式上升我们可以采用的一些措施、手段来促进节能减排有哪些呢？
[嘉宾张全]答：
当然我们现在节能减排环境保护现在主要的措施有这么几项：一个还要继续加大建设环境基础设施的力度，污水处理厂呀、管网还有一些设施，这是硬道理，没有这个东西你肯定是不行的。
第二，我觉得比较关键就是结构性的调整，也就是说我们不能永远是这样，只求数量不讲性能和效益的提高，当然这个效益不光是经济效益还有环境效益，这样的发展方式一定要调整结构转变发展的方式，比如说上海应该更多地发展现代服务业、高新产业先进的制造业这样污染比较少。
[主持人]： 对高污染的企业要进行结构调整。
[嘉宾张全]答：
对，第三个我觉得要有一些鼓励的政策，来引导已经建成这些设施的企业，包括要有严格的执法，能够很好地运作，让已有的设施能够发挥到最佳的程度。当然作为政府我觉得还应该有政策，包括人大当然要立法，我们环保局还有执法的问题，对极少个别的企业不遵守国家的法律法规的我们也严格执法。所以总的，我觉得节能减排也好、环境保护也好，到现在不光光是作为政府部门用一种手段——行政的手段，应该是综合地应用经济的、法律的、行政的、科技的，当然包括宣传等等，综合的运用这些手段才能够把我们的环境保护工作不断地推向新的高度。
[主持人]：
可以说是多管齐下。那么我们国家在环境保护方面的立法情况是怎么样的呢？据说今年又出台了一些新的环境方面的法律。
[嘉宾张全]答：
对，我们国家环境法律保护体系应该说很强的，我们第一步的环境保护法立法到现在已经有20多年近30年的历史了。现在国家关于资源方面有15个，国务院的法规我前面说的是法律，法规有50部还配套有120多项强制性的标准，当然还有各地方就是省、市这一级都可以有立法权的。比如说我们上海有《环境保护条例》，《污染防治设施办法》全部加起来有1200件，体系是非常庞大的。
当然最近应该说，我觉得我们国家的立法现在还正在解决几件事情，因为我说了我们这个立法还是比较早的，部门立法的痕迹比较严重。实际上这个法部门只不过是依法行使的，以前立法都是政府主导的，十年前基本上是这样的，所以这样的状态要改变，包括法与法之间还有一个可操作性的问题，就是操作性差一点。当然这几年都在改进这个事情。那么去年通过了水法的修订我觉得也是非常好的，把处罚的幅度大大提高了。这次我也看了人大常委会的报告就是下五年要通过一个《循环经济法》，这是非常好的，实际上对于我们发展方式的转变提供了一个非常有利的法律支撑。像日本、德国这些国家早就有《循环经济》方面的法律。
[主持人]： 就是以立法来保障循环经济。
[嘉宾张全]答： 对，我觉得这个确实是我国环境法律体系对我们国家的环境保护事业的推动前进起了重要作用。
[主持人]：
刚才分享了对法制方面的思考，另外还有一个方面就是经济政策，网友就问了在节能减排方面经济政策包括哪些手段？
[嘉宾张全]答：
当前我们国家通过经济手段来保护环境，包括节能减排是一项非常的手段。因为我们国家应该可以说是从主要针对企业的环境保护行为由当初的计划经济向现在的市场经济转变，都需要我们政府更多地集中于既有好的政策引导，后有执法推动，总体这样来构成一个动力机制，推动我们的节能减排工作和环境保护工作向前发展。所以我说企业也确实做了大量的工作，这也是肯定的，借着这个机会，对企业在节能减排当中做出的贡献表示感谢。
[主持人]：
我们刚才谈到政府、企业，现在要回到个人身上，因为我们知道要构建一个资源节约型的、环境友好型的城市离不开每个人的积极参与，我听说有一个代表提出这样的观点，构成资源节约型、环境友好型的城市，首先要提高全民的素质加强他们的节能意识，还要转变他们的生活模式。你觉得这位代表的发言有道理吗？
[嘉宾张全]答：
我觉得非常有道理，讲得非常好，什么道理呢？我刚才也说过了，我们国家的环境保护工作开始确实是从工厂、企业开始的。环境保护到了现在这种阶段确实是需要发动我们全社会的市民也好、公民也好，实际上是一个全社会的运动。我觉得这位代表讲出了现在我们要建设资源节约、环境友好型社会。这么一种社会就需要有企业也好、政府也好，更需要的是我们全体的努力，人民的参与，这才能够真正做到我们的环境保护真正的有希望，甚至通过我们这种文明生活的方式来影响他们上游企业的生产方式，这都有可能的。我举一个例子，你说现在好多有过度包装，为什么会有过度包装，如果我们消费者环境意识非常强，我们不去买过度包装的东西，那他还生产什么呢？所以在许多程度上我们的市民整体环境意识提高是反过来可以影响企业的一些环境行为的。
[主持人]： 其实双方是有互动性的。
[嘉宾张全]答：
实际上有互动的，我觉得这个代表讲得非常好，也就点破当前的环境保护以及节能减排已经进入了一个全社会行动的阶段，也就向中央所说的要进入一个生态文明的阶段，实际上就是全社会的、全民的环境保护运动，你才能做到这一点。
[主持人]：
环保事业人人有责。我们说到环保能力的提高网友们就想到了“限塑令”，你觉得“限塑令”传递哪些信号，是不是提高市民环保节能的一个契机呢？
[嘉宾张全]答：
这次“限塑令”的实施有两方面大的意义：一个当然本身这个事情确实是体现了一种环保的理念，实际上更大的意义就在于我们刚才前面所讨论的一个问题，这种事情可以确实是不像建一个污水处理厂或者建一个垃圾厂，而“禁塑令”更体现全民意识，当然塑料袋能够弄掉，这本身也是一件好事，但是做这件事的意义，它的难度也在这里，你建一个污水处理厂还是比较方便的，你只要有钱设计好投资好就可以建了，和广大市民许多的日常行为，和365天的生活不是太有关系的。但是“禁塑令”的话不是你做一个星期，你需要一直做下去的，确实是会影响到一些市民的生活方式的改变，会不太方便，但是为了环保我们必须改变我们这种相对不太环保的方式。
[主持人]：
其实这是提醒我们建立健康的可持续的生活方式。刚才经过你的介绍我感觉到上海的环境的确取得了很好的成绩，然后上海的环境也越来越好，我想上海是不会满足于独善其身的，肯定会积极地参与到长三角环境保护的区域合作当中去，你能不能就这一点来谈一点你们的想法？
[嘉宾张全]答：
你谈得非常对，实际上我这次也提了一个议案，关于流域，实际上就是我们长三角怎么样上下游建立一个互动的协同的防治机制。
|
|
|
|
|
 |