【主持人的话】
由中国人民银行、中国银监会、中国证监会、中国保监会、上海市政府联合主办的首届“陆家嘴论坛”于5月9日至10日在上海顺利举行。“陆家嘴论坛”是一个金融领域的专业性论坛,每年举办一次,每次确定一个主题,首届论坛的主题为“世界格局中的中国金融”。
2008年5月14日(周三)10:00--11:00,上海财经大学金融学院院长、陆家嘴论坛分会场主持黄明做客东方网嘉宾聊天室,围绕“金融市场风险的全球传递性”与你交流。
专题:首届陆家嘴论坛
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[嘉宾介绍]
黄明,上海财经大学教授,受聘为国家教育部第八批“长江学者奖励计划讲座教授”。
[相关资料]
“陆家嘴论坛”是一个金融领域的专业性论坛,致力于加强中国与世界金融体系的双向融合,深化中国金融改革,促进上海国际金融中心建设,提升中国在国际金融市场的地位。论坛的目标是成为我国金融领域最具影响力的论坛,同时也成为世界上少数几个最有影响力的经济金融论坛之一。论坛将每年举办一次,每次确定一个主题,首届论坛的主题为“世界格局中的中国金融”,英文为“Deepening Financial Reform——China and the World”。
[聊天现场]
[主持人]:各位网友大家上午好,欢迎光临东方网嘉宾聊天室,今天我们为你请到是上海财经大学金融学院院长、陆家嘴论坛分会场主持黄明先生,黄老师你好。
[嘉宾黄明]答:各位网友大家好。
[嘉宾黄明]答:这次论坛把金融改革的重要性,把如何改革放到很重要的位置上,而且当中很多专家,不管是内地还是国外的专家,对各种市场的风险改革做了很好的分析,我觉得学了不少东西。
[主持人]:我们大家都希望高官人士、学者实话实说,你觉得呢?
[嘉宾黄明]答:学者还是实话实说。
[主持人]:说到经济我们关注的是,这次四川汶川县发生了地震,我们的CPI已经处在高位运行的状态了,这次的地震灾害会不会对我们国家的经济基本面造成什么样的影响呢?
[嘉宾黄明]答:我觉得最让人心痛是人生命的损失,除了这个之外,我并不是特别研究经济学,但我觉得对于经济的影响应该还是比较有限的,除了对震区的生产力之外,对整个经济的影响我觉得是蛮有限的。在某种意义上,重新建设的过程就是对经济有一个刺激增长的过程。
[主持人]:好的,我们对灾区的同胞表示慰问。我们回到陆家嘴论坛的话题,我们都知道从2006年春季次贷危机开始,到2007年开始席卷美国欧盟日本等主要的金融市场,我们国内媒体一直关注这个现象,那么黄明院长你能给我们介绍一下次贷危机产生的原因以及危害性吗?
[嘉宾黄明]答:次贷危机可以简单地介绍一下。大家想一想在传统的买房按揭的这样市场下,有一点像中国现在的市场,你去买房子借款,借款是银行把款贷给你,银行贷给你之后银行整天守着你付利息和本金,传统市场就是这样。美国改变了这样一个市场,因为这样银行风险太大了,美国华尔街在上世纪80年代有一套革命性的创新,就是银行付给他的利息现金流,银行也不守着它,银行卖给华尔街。华尔街,从全国各地的各大银行把按揭现金流买来打一个大包,然后切割,这样风险分散了,然后卖给投资者,像各个退休基金和银行,我们知道我国的四大银行都买了这样一个产品。其实总的来说是一个好事,它把银行风险分散,同时使广大投资者有更多的产品可以投了。
但是现在出现问题是什么呢?以前你贷了款出去你要守住他,有风险,还不了是你兜着。银行对于借款方的信用质量控制特别严,在次贷的革命下,金融创新下,其结果就是银行知道贷完款以后把现金流转卖给华尔街,华尔街再卖给其他的终端买方,银行就丧失了对信用监督的动机,所以银行从追求质量转换成追求数量,就没完没了找各种人贷款,贷了之后不管风险怎么样就传,传到后面谁兜着算谁倒霉。
这就出现了各种奇怪的现象,你付不起款没有关系,你还的利息特别低,低于市场利息,过几年再调。过几年调的时候你付不起,没有关系,过几年你房子就涨价了,就再重新贷新款。这样做有了很多有风险的新贷款,这种风险在房价不断往上涨的情况下没有关系,一旦房价跌就全部暴露出来。这就是次级贷的根本问题。
说到根本的教训,银行第一个把关没有把好。第二有很多信用评级公司失职,他们是很应该被批评的,他们把一些信用不好的最终金融产品盖上了三个A、两个A,这样使很多国际机构都盲目地购买,华尔街也失职了。当然我觉得最终还要责怪终端客户他们买了复杂产品,虽然他们不懂,但还买了,这一条链都有责任,导致次贷市场崩溃了。
[嘉宾黄明]答:我有数据,现在在这里没法展示出来。你要看按揭贷款利息会往上调的用户,一调就付不起了,从这个角度来说,这一拨的利息往上调的债大概到今年下半年开始往下走。所以今年下半年熬过去了,我觉得次级债这个市场,总的来说亏损会逐渐放缓。但是,整个美国的房地产在往下跌,跌得很厉害,那会不会影响到一些不是次级债的人,正常的贷款人是不是也会面临破产呢?这就很难说了。关键看今年下半年到明年房价是不是能基本稳定下来。 基本稳定下来,就只是次级债的影响,一般的按揭不会有影响。
[主持人]:那么您说了全球金融市场的传递,因为也传递到了我们国内。在过去十年当中,东南亚金融危机、俄罗斯金融危机还有次贷危机,使大家对金融市场风险传递非常重视,你在分论坛上谈到这个问题,说我们还没有能很好地理解到金融风险的市场传递。那么在这个新形势下金融风险会通过哪些渠道传播呢?
[嘉宾黄明]答:其实这是一个蛮有意思的问题。就像刚才说的,像美国房地产按揭市场小范围的爆炸,为什么影响到全球金融市场?这就是大家共同讨论的传播过程。
简单来说,当房地产资产证券化,就是按揭市场证券化,整个市场往下走的时候,它有很多很多的投资者,是投了这一类的证券化的产品,当他们亏损的时候他们就会收缩,在收缩的过程不光是卖这些产品,因为有很多投资者除了投按揭证券化的产品之外,还投了很多固定收益的国债、公司债等等、地方政府债。他会缺资本,缺现金,于是他卖的时候,次级债市场已经卖不动了,于是他就卖能卖的市场,比如公司债、地方政府债还有国债,于是把公司债、地方政府债市场也拉下来了。而其实美国企业营业还行,本来不受影响,但是也被拉下来了。接着把股市也拉下来,因为很多人投公司债也投股票市场,因为公司债受损就卖股票,把股市也拉下了。这就像有很多国际投资者,同时投在很多市场上,一个市场受损失导致他在很多其他市场都跟着卖,于是传播就是这样的。
[主持人]:说到风险的传递,现在有一个说法叫做“金融创新”。这两天,很多媒体都会用您的一句话做标题,不要因为担忧次贷危机而推迟金融创新,能再解释一下吗?
[嘉宾黄明]答:因为在论坛上各位领导、各位官员,都谈到了金融安全的重要性。我首先声明,我举双手赞成,在任何金融创新进行的过程中,首先要保证金融安全,就是风险控制。这么多年的工作过程中,不断找机会跟媒体谈金融风险控制的重要性。
但是,我觉得同时也不要走过头,就是不要觉得好像西方出了次贷风暴,于是我们金融创新就要放缓。我为什么这么说呢?因为你仔细分析,像我刚才分析次贷危机风暴的原因,你会发现,这个结论对于中国的市场不是显而易见,好像我们要放缓金融创新。
原因有几个呢?在说原因之前我先打一个比喻,像西方的衍生产品搞得太热了,其实我们的金融创新、衍生产品等等之类还太冷了。他们那边热得中暑了,我们的经验教训不是脱衣服,少穿衣服。因为我们这里是寒冷地带。
我为什么这么说呢?两点:第一,次级债很大原因上,是因为西方市场上有很多复杂的信用衍生产品,把那些按揭现金流打包,华尔街又切又割,是太复杂的衍生产品了。而我们国内,连简单的股指期货都没有推出来,我们国内没有复杂的衍生产品。所以他们那儿太热了,我们这儿还很寒冷。
通过这个分析清楚之后,再回到国内大家就明白了,我为什么这么说,这个教训不是总结过来我们就放缓金融创新。因为西方的资本市场,尤其是在美国,把银行功能接手过去太多,而缺乏监管。而我们是银行功能太大太强了,资本市场没有起到相应作用,我们过多的资产、过多的风险都在银行手上。而且很多金融创新,比如说衍生产品等等都要通过银行,都是银行兜着。所以我们的问题正好是另外一个极端,我们是银行的作用太大了,风险太多了,资本市场没有从银行手上把风险接手过去。所以在这个基础上我们总结应该推迟金融创新,我觉得在理论上占不住脚。
[主持人]:那么您能不能给出一些建议,如何加快金融创新的步伐呢?
[嘉宾黄明]答:很简单,我的建议金融创新一直要做。我们学者很喜欢强调一些大的好处,通过做金融创新之后,企业融资更有效率,投资者有更多的投资渠道,而且不光是企业还是投资者,都有风险规避的工具和渠道。现在股市涨跌只有一个方式往上推,一跌大家都束手无策,就是资本市场缺乏完善,只有一两个工具可以玩。所以,肯定金融创新是必要的。
具体做,我的建议就是,从简单做起,咱们别玩复杂的。我们有很多中国企业到海外玩复杂的,亏损的太多了我就不讲了。我们应该从简单做起,在国内应该做股指期货。不是所有金融创新都是衍生产品,有一些是在放松金融市场的金融机构的操作,比方说融资融券,这也是能够逐渐使得企业规避风险、或者说投资达到高效益的更多工具和手段,融资融券、股指期货这两个大家谈了很多,还是应该大胆推出来,不要因为次级债别人那里发生了。从理论上是和我们不太相关的东西,引起我们推迟这些创新。
[主持人]:提到金融风险,大家都关心对股市的影响,那么你能不能说一下这次危机如何传播到国内的A股市场呢?
[嘉宾黄明]答:我是这样想,大家想一想我刚才说的传播机制。需要有一批投资者,拥有次级债的同时拥有中国股市,所以次级债发生就全球一块抛,抛中国股,这才能理解怎么能传播到A股。说完了大家也能够理解,这显然占不住脚,因为次级债危机整个过程中,国际资本没有从中国收缩,某种程度上反而加大对中国的投入,尤其是美国降息,人民币升息,得差加大,套利压力也很大,导致对中国投资反而加大。
我觉得次级债通过正常途径没有传到A股。A股最近的股价下跌,我不认为是次贷危机导致的。主要是“大小非解禁”,我做过一系列的报纸的采访。大小非解禁带来几个方面,它带来了对市场的压力,同时我觉得更重要是盈利质量的下滑。以前很多盈利比较高,两大原因:第一互相持股,股票涨的5倍大家跟着赚。第二,当大小非解禁,或多或少,这也不用过多地指责,他会想把盈利做得漂亮一些。在解禁的过程中就会下压股价,即使没有下压,解禁完了,“大非”从长远来说,也需要把盈利做得漂亮。这是大家都关心的风险。
在这样的情况下,我觉得A股就往下走了,所以跟次级债关系不是特别大,要是有关系我觉得有几个渠道的关系:第一,我们A股上市公司有很多依赖于美国,欧洲其他国家还行,或多或少也逐渐受影响。依赖出口的企业,从长远说利润结构有一些风险。第二,一些大的企业需要在国际市场上融资,比如说发债或者在信用市场上通过其他方式融资的话,他们的融资成本升高,因为次贷导致公司债市场利率上提,虽然无风险利率下降,但整个市场利率上提。这种情况下他们成本高,收入会降低,这些企业会受影响。但是知道我们,A股上市的很多公司的主要运营还是在国内。我觉得影响还是比较有限的。从另外一个角度来说,即使是盈利有影响,A股还比较短视,不会因为两年以后盈利会有影响,现在股价就会下调。所以把A股的下降怪在次级债上恐怕是不对的。
[嘉宾黄明]答:这是一个担忧,这次会议上也有一些担忧。我不是研究宏观经济的,但是也同意这些担忧。美国人其实是把他们拥有的房产抵押后去消费,美国人消费对全球的物品有很多需求,但是这种消费要结束了。因为房子往下走,他贷不了款。美国人拥有房子的价值已经低于一半了,说明他们借债借得很厉害。美国很多人预测,对将来多少年消费增长是不乐观的。这就会对于中国依赖出口的企业有很大影响。但这也不是一个特坏的事,中国是一个这么大一个国家,不像南韩,我们这么大的国家,有那么多的内需,现在有很多企业已经这么做的,把出口很多产品开始转向对境内卖。
[主持人]:这次陆家嘴分论坛上,美国的副财长大卫提到,他对次级债做了深入的分析,认为中国相对来说较好地经受信了考验,您觉得他这些话有没有一些客套的成份?
[嘉宾黄明]答:有一点吧。大家不要觉得国际上有什么金融危机,我们没染上就一定是好事。比如说你住在一个孤岛上,什么传染病也影响不了,但要想清楚在孤岛上本身是不是一件好事。像东亚金融危机的时候,中国没有碰上,不是我们金融市场多么强壮,而是我们的金融市场跟世界金融市场,跟东亚市场隔开的,当你隔开,就相当于你在国际金融市场的孤岛上,当然别人的东西传不到你这儿来。
次级债危机也是类似。因为极其复杂的衍生产品,在国内还不能买卖。另外次贷传播机制,是因为很多的金融机构都有杠杆,而杠杆借贷都是靠资产抵押,我们在国内杠杆效益还是非常有限的。我们融资融券没有推出,很多企业机构杠杆相对于国外标准还是有限的。所以因为这两大因素,中国大陆的资本市场这次就没有传上。
同时大家也知道在陆家嘴论坛上,我主持的分论坛上,有一位西班牙专家说到了他研究证明很多发展中国家次贷危机也没有影响到,其实很简单,就是因为这些发展中国家没有用复杂的衍生产品,也没用太多的杠杆,所以他们没有染上。没有染上并不意味着我们金融体系就发展得多健全了。我们总结一下还是因为我们跟国际接轨还不够。你作为一个经济大国,像中国这样的经济大国,你必须有一流的金融市场,你要想有一流的金融市场,不能在孤岛上玩,要跟国际接轨,接轨之后你能不能抵抗传染,那才是真正的试验,如果你不想接受传染就不要接轨,反而导致你的金融市场永远发展不到第一流的。
[主持人]:谢谢黄明院长,接下来我们要进行文字聊天的部分。
[网友佳佳]问:有数据表明,次贷危机并没有描述的严重,美国利用此次机会让美元贬值,让发展中国家为其买单,事实是美国贸易赤字由7800亿下降到7000亿美元,你对此是如何看的?
[嘉宾黄明]答:我觉得我们生活在中国环境下,往往错估了政府对市场的控制力,因为我们政府对市场控制非常大,真正离开中国到西欧,美国要想真正制造出一个危机来可能性还是比较小的。我在美国也生活了很多年,我也观察了,我觉得美国次贷危机还是真的,并不是他们政府想要的,因为这对美国本土经济造成了很多损失。当美国次贷危机直接造成整个经济股市消费的下滑,使得美国的民众和消费者信心下降到历史的低点,这种情况绝对不是政府愿意看的。大家知道美国每一届总统经济下滑意味着他要走人,政府总是希望经济往上走的。所以我觉得不是这样的。
[嘉宾黄明]答:也就是中国跟国际金融市场接轨的问题,我个人认为我们已经取得了很多成绩从改革开放到现在,但是整体来说还没有到可以和国际金融全球化接轨的地步。简单说来,我们国家的经济发展已经成为世界经济强国之一,但是金融体系的健康,这个健康不是靠市值来衡量,而是靠整个发展的成熟、监管的成熟以及投资者教育的成熟,等等方面来衡量的话。我们的金融体系还是跟国际先进的金融体系有差别,所以我们还需要有艰苦的努力过程。
[网友阿亚]问:金融风险预防一般有哪些措施和政策比较有效?
[嘉宾黄明]答:金融风险的预防预测政策有两个方面,一个是机构和企业如何做金融防范,另外一个就是监管层面。我先说企业和机构,企业和机构在国际上有很多可以学习的经验,我觉得最重要的两条:第一,不懂就不要做。国际上要做任何金融产品的投资必须要很懂,不光懂还要有人才、软件来支持对于这一项投资的所有分析,不管是走势的判断还是风险大小的计算,在这种基础上你才投。
第二,平行制约。任何一个机构要想做冒风险的事必须有一个平行制约。国际上企业和机构把金融风险控制下来了,重要方法之一就是重要的操盘手和风险决策的部分,旁边就得安放完全懂这些金融市场的一些监控方,这些监控方他的奖金激励不完全受操盘手的影响,直接向董事会报告,这样才能真正把风险给控制下来。我觉得我们中国的企业,我不用点名。最近多少年我们受的很多损失我都可以指出来,它是因为缺乏一个健康的平行制约机制,那么平行制约机制对于企业的组织机构也有挑战,我们企业经常是一把手说了算,我觉得怎么也要一个平行制约,的确也是一个挑战。
另外,监管部门的政策方面,我觉得更多不是要把大家的手给捆起来,不让他们去做这个,不让他们去做那个,还是鼓励大家逐渐学会自我控制风险,强调风险控制的能力,并不意味着这个风险控制由监管层来做。我觉得监管层应该意味着他们应该不断搞金融创新。风险控制,很多要下放到机构甚至到企业身上。同时监管层应该加强披露,加强透明度,这些东西是蛮有用的。
[网友1314]问:当论坛主持是不是要能够吃透所有嘉宾的观点?
[嘉宾黄明]答:当论坛主持弹性是很大的,你可以介绍嘉宾,然后由他们谈,谈完以后做比较简单的总结,甚至不做总结,但是你想做好一个论坛主持的话,必须要把嘉宾的观点都理解了,然后希望通过总结,把这些观点全部融合起来,给听众有一个比较好的阐述。我个人认为这次陆家嘴论坛做了主持也做嘉宾,做主持累多了,要认真听所有嘉宾的观点不停地思考总结。很多这种基础在做主持之前就要打好了,很多是理论的基础否则就听不清楚了。
[主持人]:那么你是如何把嘉宾的实话挖出来的,因为有些嘉宾比较保留,可能需要跟他们深入的交流。
[嘉宾黄明]答:我主持的分论坛几位嘉宾都不需要挖掘,他们非常敢说非常愿意说,所以我就没有挖掘的过程。
[嘉宾黄明]答:我觉得,假如某一个上市公司它的运营生产在四川那一段受到了严重的影响,会对它的股价基本面有影响,因而对它的股价会有影响。除此之外假如某个上市公司,比如说在浙江,你的营运没有受什么影响,我觉得它的基本面就不受影响。所以从基本面的角度来说是比较容易分析的,但是地震对于股市很多影响是对人们心理的影响,尤其我个人认为中国股市现在的股价脱离基本面的价值,已经脱离很多了。虽然跌了很多,但是我觉得还是有一部分的虚高,在这种情况下支持股市不再是基本面,它是大家的信心和投资者是否愿意往股票市场投。在这种情况下地震虽然与很多企业基本面没有关,但是还有影响,这个影响很难预测,关键看大家心理的想法。但我总的觉得让我做一个预测,地震这种事是让大家团结一致的,虽然是有很多悲伤的故事,但是又使得大家有积极向上的想法,也许对股市没有太大的影响。
[网友小胡]问:陆家嘴论坛对上海股市有什么利好?
[嘉宾黄明]答:从基本面角度来说关系不是特别大,不是因为你做了一个论坛,上海当地的企业股价就会往上涨,但是对于陆家嘴本身的股价当然还是有影响的。
[网友乙烷]问:您认为上海特别需要怎么样的金融人才
[嘉宾黄明]答:大家最关心的,通过这次论坛,上海这么多年在讨论上海是否会成为国际金融中心。大家提到这个问题就想到金融人才,金融人才去哪里?去那些容易发展,容易赚钱的地方,所以最关键的还是上海如何创造一个好的环境,使金融企业兴旺地发展。所以我认为上海是否能够成为中国以至于全世界大的金融中心,依赖往往不是上海,而是中央政府以及管理层,他们是否能够尽快地把中国大陆范围内的金融法规制度以及创新给做上去,尽快跟国际接轨。这样使得你在上海能做的事,跟香港能做的很多事都可比了,于是自然而然会有很多金融企业金融公司到上海安家落户,这样市场就会繁荣起来。假如在香港可以做很多金融市场方面的操作,上海做不了的话,人才的吸引力还是有限的,而且上海已经有这么多的得天独厚优势,环境这么好,发展这么好,生活方式这么好,所以我认为硬环境没有环境,关键是软环境。
[网友小如]问:请问怎么判断金融衍生产品数量和品种对一个国家是足够的、合适的?
[嘉宾黄明]答:这个问题没有一个绝对的答案,我的感觉只要企业和投资者有正当的需求,需要用一些衍生产品,而引进这些衍生产品不会给市场带来过度的风险,我觉得这种衍生产品就应该引入。按这个标准的话,股指期货甚至将来股指期权,我觉得都是值得引进的衍生产品。
[嘉宾黄明]答:我觉得不会,香港这么多年,已经有很多衍生产品在香港可以交易了。新加坡之所以发展成为一个非常优秀的金融市场,是因为他们的市场非常宽松,有很多很多的衍生产品在那里交易。我们国家要想在金融市场上赶上金融中心,却连一两个金融衍生品都很难衍生出来的话,就非常困难了。
从我们国内的角度来考虑,现在还没有到最佳状态。像香港、新加坡市场非常地稳健,反过来说因为引进衍生产品使得市场风险降低了,我打一个比方,不是所有人都同意我这个观点,假如股指期货一两年就引出来的话,股票指数不会冲上6000,也许使得很多对股票指数觉得偏高的那些投资者可以通过股指期货把负面观点表达出来,股指就不会冲那么高,就不会使很多散户股民套牢了。所以衍生产品会使得市场风险降低。
[网友物价]问:黄院长觉得金融市场或金融产品可以如何对平抑物价起作用?
[嘉宾黄明]答:我觉得这个作用假如有的话,还是有局限性,可能只有一个大家比较共同认可的渠道,当给社会提供各种物品和服务的企业,他们能够通过衍生产品把他们的风险有效规避的时候。那他们就更能保持给市场提供物价的稳定,是一个间接的关系。比如说美国西浪(音)航空在油价高涨的情况下,规避风险,给顾客提供服务以及价格稳定,还是有一定作用的,否则有可能面临破产,就说不上服务了。
[网友远]问:香港金融市场有哪些地方值得我们上海学习借鉴?
[嘉宾黄明]答:香港金融市场最值得我们学习借鉴的就是它的制度。这么说吧,法律、制度、监管、创新以及整个大的环境,我不认为香港不管从硬件还是吸引优秀人才居住的环境比上海优秀多少。我认为更希望生活在上海而不是在香港,我相信有很多大陆甚至国际的人都有同样的观点。但关键就是为什么香港发展这么好,我觉得还是软的,回到我们刚才说到的一点,就是法律制度、创新、监管等等大的环境,这是我们最难学的,恰恰又不是上海市政府能够单一影响市场进程的。
[网友粉丝]问:如果想多阅读您的文章,该通过哪些渠道
[嘉宾黄明]答:谢谢这位网友的问题以及对我文章的兴趣。我最近两年在媒体写我的观点还是蛮有限的,主要原因是因为研究教学以及学院管理占了不说时间,但是近期内也许我会比较感兴趣考虑是不是通过博客或者其他的方式甚至多写一些文章,能够把一些看法多介绍介绍。
[主持人]:今天的聊天到此结束,感谢各位网友的关注,谢谢。
[嘉宾黄明]答:谢谢。
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