[主持人的话]
　　
　　10月20日至11月4日，黑色喜剧《秀才与刽子手》作为第八届上海国际艺术节的参演剧目在上海话剧艺术中心艺术剧院上演。该剧是一个怪诞色彩的黑色喜剧，在2004--2005年度国家舞台艺术精品工程剧本奖评选中，经所有专家全票通过，以第一名的骄人成绩获得剧本奖。

　　2006年10月18日（周三）下午16：30--17：30，《秀才与刽子手》编剧黄维若和主演郝平、田蕤做客东方网嘉宾聊天室，欢迎喜爱话剧艺术的网友观看视频，踊跃提问！[聊天现场]

　　精彩图集：《秀才与刽子手》排练照

　　《秀才与刽子手》偶人

　　相关链接：黑色喜剧《秀才与刽子手》

　　第八届上海国际艺术节

　　[剧情介绍]

　　

　　《秀才与刽子手》是一个怪诞色彩的黑色喜剧，获得了戏剧界专家的高度评价，2004——2005年度国家舞台艺术精品工程剧本奖评选，所有专家全票通过，以第一名的骄人成绩获得剧本奖。该剧以现代黑色喜剧的形式和略带怪诞的手法，通过两个封建社会国家机器最核心部分的执行者——一个是政治权力选拔制度下的秀才，一个是用血腥暴力维持法律权威的刽子手——面对废除科举与酷刑这一影响中国社会发展的两个重大事件的遭际，冷峻地剖析了封建文化形态对人性的扭曲。他们的遭遇，使我们听到了最后一个封建王朝解体之前基石崩碎倒坍的声音，看到了这种倒坍给平民小人物带来的某种幸运。

　　[相关专题]

　　《秀才与刽子手》

　　[嘉宾介绍]

　　

　　该剧编剧黄维若为中央戏剧学院戏剧文学系教授、博士生导师，他早年曾赴德做戏剧研究，深受迪伦马特、马克斯·弗里施等怪诞风格的影响。

　　

　　郝平，第二十二届中国戏剧“梅花奖”获得者。上海话剧艺术中心演员。1993年毕业于上海戏剧学院表演系。主要作品有《商鞅》、《陈毅市长》、《爱情汉堡包》等。2001年在《正红旗下》饰演“博胜之”荣获第十三届上海白玉兰表演艺术奖配角奖与第六届“佐临表演艺术奖”。

　　

　　田蕤，1998－2002在上海戏剧学院表演系就读，2003－2005上海戏剧学院表演系任教，2005至今上海话剧艺术中心任演员。主要作品有《4.48精神崩溃》、《戏剧人生》、《青天衙门》等。1996年参加全国影视推新人大赛湖北赛区一等奖全国决赛二等奖。

　　[聊天实录]

　　主持人：各位网友大家好！欢迎收看东方网嘉宾聊天室节目，我是主持人林子。相信关心上海国际艺术界的朋友们，都已经获悉了，就是上海文广主办的黑色喜剧《秀才与刽子手》于本月20号与大家见面。我们今天有幸请到了编剧黄维若，以及演员郝平和田蕤。请先给网友们问个好吧。

　　黄维若：大家好！

　　郝平：大家好！

　　田蕤：大家好！

    主持人：这次是放在上海艺术国际艺术节期间，是不是正好碰到这个档期？

　　郝平：按照惯例，艺术节的戏都是专家评委挑选来参加的。我们这个《秀才与刽子手》却不是这样。我们这个戏是黄维若老师编剧，也是荣获了全国精品喜剧金奖的一个作品。好多组委会的成员看了我们这个戏的剧本，就允许我们参加了。

　　主持人：很多网友都非常感兴趣的一个问题就是，编剧黄维若老师当时为什么会想到创作这么一个非常奇怪的喜剧？有什么灵感？

　　黄维若：我有一段时间在看清朝最后这几年的历史。这一段时期很奇怪，就是人的这种精神面貌、人的行为，变得非常怪异。清朝最后的灭亡，好象不是一个朝代的灭亡，好象是从秦朝到清朝一个大段落的终结。

    比如1904年，是日本跟俄国打仗，在中国的东北，清朝政府宣布中立。中间有一块地方，这个地方的老百姓，他们往哪个地方去都不行。我就写了这个地带中的一个寡妇和一个小伙子，朝那边走，日本人说他们是特务；朝那边走，俄罗斯说他们是日本人；再朝这边走，清朝的人说，不许过来，我们中立。这两个人，在他们晚上东奔西走的时候，倾注了他们的爱情，但是天亮了，被打死了。

    还有，我写一个画画的画师，和一个照相馆的人竞争，那个时候照相技术进来了。最开始的时候，大家认为这个东西拍一下，会把灵魂带走。有的人觉得好，从画师手里抢了一些生意。这两个人是死对头，出了一个事。一个官被一个国民党暗杀了，让炸弹炸死，要开追悼会，要画像，把照相师和画师抓去了。这两个人给这个人画像的过程当中，互相了解，两个人最终变成了朋友。就是一些光怪陆离的事情，都发生在这样一个时候。比如现在写的《秀才与刽子手》，这是真的，1905年，清朝政府废除了科举，同时废除了酷刑。

　　主持人：黄老师写了这么一个黑色幽默。我想问问两位主演，你们诠释这种角色的时候，有没有体会到黄老师心中的黑色幽默？

　　郝平：早先我也排过一些戏院的作品，包括前不久演的《活性炭》。有些角色身上有戏剧性而已，黄老师写的这个剧是黑色幽默。我对黑色幽默的了解，不是演员通过一些极度夸张，极度不活力的表演，逗观众笑。而是有一些行为，这些行为是有一些透彻人心的地方。关于黑色，是观众产生的作用。这个戏，是一个喜剧。是不是喜剧，是观众感受到的喜剧，而不是靠演员演出来的喜剧。

　　主持人：我想问一问田蕤老师。您扮演刽子手，您自己是怎么理解他的？

　　田蕤：第一次跟导演谈这个角色的时候，我觉得他像一个艺术家。他在看人的时候，一个很血腥的事情，但是把它看得很唯美。他会觉得，他有他的道理，和他的决定，这个人生与死之间的最后一步，他希望从残酷的现实当中跳出来。他觉得一个人到了这一步以后，让他好死，让他快死，这是一种行善。所以他力求把一件残酷的事情做到唯美，做到让自己，让别人都舒服。那么当酷刑取消之后，除了他自己的追求境界，这种方式没有了之外，可能还有铺垫下面的一层意思。他觉得，只留下砍头，一刀就能让一个人这么去了，他的情感上是难以接受的。所以刽子手不是一个杀人犯。反过来说，一个杀人犯能够杀别人的同时还为别人照相，还有自己的追求，他不是一个血腥的人。

    主持人：黄老师，我们想知道您编剧的时候，怎么样把它转化为生活当中真实的人物形象？还有人偶，这个具像化是怎么做到的？

　　黄维若：首先确立了两个人物，一个刽子手，一个秀才。这两个人在一起的时候，他们一定会因为他们本身的逻辑，而产生他们的纠葛和冲突。在这样一个基础上，设计细节。如果这个刽子手，很喜欢这个秀才，因为秀才的体格长得非常好。

　　主持人：能不能举例说明？

　　郝平：戏一开始的时候，这个秀才特别喜欢考试，他对考试的理解是：我不一定中举人，夺魁没有人们好，但是你要让我参加考试。我只要往考桌上一坐，就浑身舒坦。他是一种非常怪异的人，就是有这种情结。你想，生活中谁喜欢考试？让你每个人参加高考，那是恶梦。他不是，他是欣赏这个过程，他就是喜欢考试。忽然有一天告诉你，科举取消了，要他的命了。

    我有原台词的：“如果有一天我中了状元……”“不让考试了，那还叫人过的日子吗？这不是跟拦路抢劫一样吗？”就是说，他已经变异到另外一种非常非常极端的，只会干这一件事情，或者他只愿意干这件事情。那么法律颁布下来，不让干这件事。于是产生了另外一个怪异的事情——我得吃饭吧？我得生活吧？跑到他们家，说不能干点体力活。最后我只能跟他学卖肉，去杀猪。最后他教你，你不要把猪当成猪肉，要当成考试的试题，他忽然之间就会拿起刀了。

    俄罗斯有一个戏，里面有两个造武器的人，其中一个心眼比较活，就把武器都卖给了别的国家。而另外一个还是不知道，就拼命造。他永远生活在他的思想当中，他会产生出来一种我们所谓的黑色喜剧。

　　主持人：田蕤老师扮演的刽子手，也是这样一个钻到极端的人？

　　田蕤：对。刽子手这样的职业，在那个年代是下下层的人物。没有人尊重他的，除了那些上刑场的人，可能最后他们的亲人会求求他。但是他登上执法的砍头台时，那就是他。他主持着这个人，可能多一秒，可能少一秒，可能多一点痛苦，可能少一点痛苦，突然之间，他变成了整个世界的主角。这种感觉让他极度兴奋，他不愿意失去这个表现的机会。所以他家夫人让他砍猪，后来是把所有法场上的东西都用上了。但是他只是在砍猪肉，这自有他悲伤的地方。

　　郝平：刚才黄老师给我们讲过，对喜剧，对我们这个喜剧的理解，尤其是黑色喜剧，尤其特殊的是对这个秀才和刽子手的理解。

　　主持人：和人偶对戏，两位有什么切身的体会？

　　郝平：到今天为止，我不承认人偶是有不真实反应的人，他是真实的。虽然它的面部表情很奇特，因为我们的面具做得比较立体，非常真实，非常夸张，一个眼睛在这儿，一个眼睛在这儿，要笑，嘴巴都是这么大地笑。它是另外一种真实，包括它一动不动看着你。他有很多，和我们正常生活中不一样的反应。比如说我们在戏里面，他在舞台的一角，冷冷地看着你，我感觉害怕，真的会感觉害怕。但是他那张脸又是笑脸，他不是那种恐惧，只是会变化成另外一种东西。这种东西是什么？我个人觉得是这样的。通过这么多天，跟我们剧院其他演员的人偶一起交流，会产生出来一些剧场里面特有的东西。你让我用语言说感受，可能温暖什么的都有，可能又什么都没有。不知道哪个地方给他传递出来的信号，或者他传递的信号，我能够吸收到，这个我不知道。我只能说，随着我们一天一天的排练，在舞台上一天一天的见着观众，我可能会捕捉到更多的感觉。因为这个东西，很难说怎么样。

    主持人：人偶不说话吗？

　　郝平：说话。

　　田蕤：我个人觉得，话剧是阻碍它全球性发展的最大障碍。舞蹈有世界性。我们中国的古诗词，一翻译意思全部变了。但是人偶有了固定的表情之后，跟舞蹈固定的动作是一样的。我们和电视最大的区别在于，我们在同步和观众产生共鸣，共鸣的结果是观众要参与进来。如果每一个戏都那么清晰地传递出来，每人一张脸，观众的参与性，它的思考性的发挥是会被限制住的。现在人偶把两张脸对视，是有另外感觉的。我觉得这次是非常好的一个尝试。

　　主持人：当时设计人偶的时候，你用了哪些情绪？

　　黄维若：当时写这个东西的时候，人偶的东西有两个作用，一个是个对。它就是表现一种情绪。这个人偶中间还有一些角色，比如说小寡妇，比如当铺里面的老板。有一个面具之后，你知道，所有的表演，最核心最开始的地方是他的脸开始的。你给他一个面具以后，他在表演时，就是给了对手一个语法，一个表演的语法。使得他的这个东西，作为一个大家都能够看见的具体的，我们说，我们用非专业的语言说，我们看到他的情绪。但是作为表演来说，是给了表演一个语法。他的对手要调整自己，适应这个语法，去跟他产生对手戏。这就会使表演出现新的东西和新的内容，会出现表现的新空间。

　　主持人：郝老师说，每一个人偶后面都有不同的人物。是不是每个人用同样的表情，有不同的含义呢？

　　郝平：对。比如这场戏，他看着我笑，可能是对我的赞赏。但是突然之间，我非常落魄，他还是笑，但是这个笑就变成讥笑了。面具其实是不变的。

　　主持人：我不知道，你们是真人表演，你们有没有体验过人偶表演的感觉？有没有试着和人偶表演的人沟通一下，他们表演是什么感觉？

　　郝平：我试过，面具戴上去以后，非常不透气。因为眼睛开的缝比较小，呼吸也比较困难，只能里面垫海绵，高一点。戴着面具之后，要对着镜子看这张脸是什么样子。

　　田蕤：之前没有戴面具的脸出现的时候，没有这种感觉。后来戴了面具，我一侧，这张面具的脸就穿帮了，他一定要这么讲话。但是如果我跟郝平哥哥说：“郝平，你说呢？”有时候说着说着一投入之后，就忘了。而且里面有一些喜剧，我们正常交流，眼睛和眼睛的交流，是看不到的。他必须靠他的脖子，或者胸坠的变化，或者一个腿，或者一个手，通过这些来表达他心理的过程。另外有一个好处，就是他把我们以前最细微的交流放大了。放大了以后，实际从脸部放开之后，你表演的身体部位更多。他要费的功夫就是，第一打破常规的交流，第二要在身体上直接找到交流传递信息的点，这个是比较难的。再一个就是他的声音，因为前面挡一个东西，要有声音的造型，衣服也非常重，有28斤。

　　郝平：我举一个例子，我们搭一个台，是用绸缎搭建起来的，是用具有西南特色的东西搭的台子，它就会产生出另外一种空间。所以我们说这个戏从剧本，从导演构思，到舞台呈现，到舞台设计、灯光、音响、作曲，包括我们演员，都是非常大胆的一个尝试。或者按照我们郭小男的原话来说，这个《秀才与刽子手》可能是我们戏剧舞台上里里程碑式的一个戏剧。

　  小童：什么叫黑色喜剧？？？

　　黄维若：在古希腊的戏剧中间，悲剧和喜剧是分开的，叫古希腊悲剧和古希腊喜剧。16世纪开始以后，开始有人把喜剧和悲剧的因素结合在一起，这个时候就叫悲喜混合剧。比如莎士比亚的《威尼斯商人》，我们在他身上，看到吝啬可笑的一面。但是最后法庭上审判，如果你一点不多，一点不少的把肉割下来，我们在他身上看到一丝悲凉，看到宗教的歧视中，人的空间被压缩到很小。后来悲喜混合剧，是很机械地把悲剧和喜剧的因素放在一些不同的场次里面。狄德罗提出，要做一种悲喜剧是什么样呢？就是在一场戏里面，或者在一个情景里面，要使悲剧和喜剧因素，非常有机地融合在一起。

    后来到了现代，比方说，有一个英国人写了一本书，叫做《现代戏剧的实践及理论》，三册。他提出了“黑色喜剧”这样一个概念，他指的是瑞士戏剧作家迪伦马特的戏。集中地来说，黑色喜剧就是以喜剧的方式来表现悲剧。从本质上讲，秀才也好，刽子手也好，最后都是悲剧。明明是一个悲剧，但是用喜剧的方式来演的，就是这样的。黑色喜剧，简单地说就是这样。所以迪伦马特的戏，有很多都是这样的。实际上最近一百年来，戏剧的品种中，发展的最为丰富的便是喜剧。比方说契诃夫的戏叫喜剧，比方说迪伦马特的戏叫作喜剧，这些都是在很大的程度上，把悲剧的很多手段和因素结合到喜剧中间来了。所以，它是喜剧，但是它黑色。

　　ch：做一个面具要多少时间？贵不贵？

　　黄维若：原来是交给一些工匠去做，做了以后，不符合要求，不满意。最后还是他自己动手，自己雕刻，是全手工做的，是文物啊！你想想看，总共做了20多个人偶，大概用了一个月左右的时间，因为发动了很多工人。最后加工的时候，全是自己来进行雕刻的。花费大概估计一个也是价值连城。要拍卖的话，可能要几十万一个，呵呵！

　　郝平：他是一种创意，包括抬头纹等，都不一样的。每一个做出来的木偶面具，你看每一个人都不一样，每一个人的一张脸，能写一本书。他不是好人模子，工厂一做几十个。这个特别典型。

　　八卦：问田老师一个八卦问题，您父亲为什么给您起这么复杂的名字呀，有什么用意吗？

　　田蕤：首先，特别感谢网友问了我这样一个问题。因为这确实是打我小时候就不明白的一件事。蕤字写起来特别麻烦，我好多同学和朋友也这么认为。我父亲后来跟我讲，因为蕤是草木茂盛的意思，田里面草木茂盛，可能预示丰收。后来就被“演绎”了，说田里面应该是粮食茂盛，草茂盛了是欠收，我现在一直在琢磨。但是我想，父母给我起这个名字，一定是有一个美好的寓意在里头。我也希望今后我这个小苗也会非常茂盛，让我父亲为我提了这样一个名字而幸运。也感谢网友问了我这么一个温馨的问题。

　　大地：各位主演以前演过黑色喜剧吗，觉得这个难演吗？

　　田蕤：我演过迪伦马特的比较怪诞的戏。那个戏跟这个风格有一点接近。这个戏最大的突破，是把面具元素用进去了，这种以静制动是非常厉害的。而且刚才我们也在私下聊，这个戏单看这一个元素，就可能成为话剧舞台上的里程碑，因为它会影响到戏剧学院教学上的一些元素练习。这样会导致喜剧教育界开始注意这个问题，再回馈到舞台上，可以说，我们话剧艺术中心开创了一个喜剧元素的点。而且我很开心的是，这个戏就讲中国人的事，我们没有拿国外的剧本过来。我们中国人就演中国人的事，中国人的面具，我想这是最大最大的一个突破。

　　郝平：我们大部分的编剧，习惯于模拟生活，照搬生活。用歌德的话说，是第一自然。黄老师不是模拟生活，是新造的生活，是第二自然。这不是生活中间有的东西，原生的东西，是艺术家心中的生活真实，第二真实。所以剧本的角度来说，是最大的亮点。很多编剧缺少这个东西。

　　黄维若：面具的运用，反过来对不戴面具的表演产生的作用，你比如说，黑泽明的电影，他要求演员模仿面具。我们的话剧表演有极大的空间，有很大的发展余地，是今后这些年，我们可以好好来琢磨，好好来做的。

    sky：这个剧会不会改成影视作品呢？

　　黄维若：不会，话剧就是话剧。

　　讨论：悲剧是让角色崇高，喜剧让角色渺小，似乎是冲突的。

　　黄维若：把喜剧和悲剧结合在一起，看起来不太可能。恰恰是不太能结合在一起的东西结合在一起，就有了怪诞。所以这个戏是带有怪诞色彩的黑色喜剧。

　　郝平：明年“话剧百年”，文化部可能在北京举办一个大型的庆祝活动。文化部在全国邀请25台话剧，到北京举行话剧百年的庆祝活动。每一个省市可以推荐三台剧目，作为候选剧目，这一台《秀才与刽子手》是首当其冲。另外两个，一个是前不久刚演过的《红星照耀中国》，还有前两年演的《长恨歌》。