[主持人的话]
爱书人又将迎来一年一度的读书盛会，以“我爱读书，我爱生活”为主题的2007上海书展将于8月15日至21日在上海世贸商城举行。书展期间，东方网将邀请知名作家、学者参与视频访谈，与热爱书籍的你在线交流。聆听东方名家，分享读书感悟，机不可失敬请关注！
2007年8月17日（周五）13：00--14：00，上海作家协会理事、美食家沈嘉禄和《新民晚报》《新闻晨报》专栏作者李大伟应邀做客嘉宾聊天室，为你讲述“上海往事”。欢迎提问！
聊天现场 现场相册
学者文人说学论道：文学 艺术 新闻学 中国学 上海学 股市理财 其他学科……
知名美食专栏作家殳俏在线发起“煮妇总动员”
《与他共度61世》作者的灰：香港电影确实是商业片文艺片百花齐放
易中天先生赴约东方网 “网上品三国，煮酒论英雄”
著名女作家盛可以携最新力作网聊：因为梦想的破碎才开始写作
[嘉宾介绍]
沈嘉禄
中国作家协会会员，上海作家协会理事，美食家
有人赠给我一顶高帽子——“文坛美食家”，我接过来就戴上。其实我是苦孩子出身，虽然没有咽过糠，却也喝腻了南瓜汤，第一次在亲戚家吃红焖鱼翅已是而立之年。出版过小说、散文十余种，这里且不作数，单算所谓的美食文化随笔，有《饮啄闲话》、《消灭美食家》、《美女鸭头颈》，加上这本，有心为上海的城市味觉留下一点私人化的记忆，希望能勾起大家的共同记忆。
我认为写美食文章，第一境界是人与食物的关系，第二境界是食物、人与自然的关系，第三境界是以食物为契机的人与人关系。
且将昨天的油盐酱醋与今天的紫菱白菰，炖成几行疏淡文字，与列位看官一起细细品味寻常日子的甜酸辣苦。
《上海老味道》
沈嘉禄 著 戴敦邦 图
文人谈吃，是中国饮食文化的传统。但能给平民生活一个美食注脚的，我看当推沈嘉禄的《上海老味道》。这本书撷取老上海风味小吃、平民菜肴和时令美食，以幽默沉厚之语言，将一代人的记忆闸门打开。风味美食不仅丰富了我们的味觉感受，调剂了我们寒素的生活，而且它所维系的一人、一事、一情、一境，正是我们念念不忘的内在原因。故这些老味道品出的，是一代人的精神成长史。
沈先生涉猎甚广，戏曲、绘画、收藏皆有心得，所以二十余万字的美食随笔读起来倒觉得酣畅淋漓。画坛耆宿戴敦邦先生为此书作画，细微之处，活色生香。
李大伟
《新民晚报》《新闻晨报》专栏作者
一个不折不扣的市井之徒，长期混迹于生意场上，到十六铺进过蔬菜、同济大学门口卖过西瓜、泰山底下开过饭店、路过枣庄贩过香烟“大金丝”、到山东卖上海服装、到上海卖陈年白酒、到浙江慈溪将阴谋兑换成“阳谋”（美其名曰：策划公关经理），基本上都是徜徉于街头巷尾的买卖，与下层社会沆瀣一气。生意之外，还恋文成癖，在《新民晚报》上写散文随笔，在《新闻晨报》上写经济随笔，野路子门派，喜笑怒骂，自成一格。自云：“就像我的为人，狗头摸摸、羊头摸摸，东一榔头、西一棒头。喜欢什么干什么，因为喜欢，所以生动。”
《上海市井》——“纯种”上海男的市井腔调
李大伟 著
四海之内皆兄弟，更何况一城之同胞，一乡之邻里，一条弄堂之哥们？用李大伟的话说：“小时候鄙人是个一头疤的‘皮蛋’（调皮的坏蛋），隐隐约约直觉：‘可以一起做坏事的才是好朋友。’今天，李大伟说上海男人的坏话，是亲密的率真表现。”换言之，除了上海人自己，同一条弄堂里偷鸡摸狗打天下混出来的自家兄弟，没有人真正有资格说上海人的坏话，也没有人真正懂上海人的好。要了解最真实、最本色的上海人，要到上海老弄堂的世俗生活中去找，要到《上海市井》里去找。
[聊天实录]
[主持人]：
各位网友大家好，欢迎收看东方网为您策划的2007年名家访谈节目，今天我们请到了沈嘉禄先生。
[嘉宾沈嘉禄]答： 大家好。
[主持人]： 还有一位是李大伟先生。
[嘉宾李大伟]答： 大家好。
[主持人]： 沈老师您为什么把味道和上海的角度联系在一起？
[嘉宾沈嘉禄]答：
这是出版社的事情，先是大伟，然后是西坡先生的上海往事，我和出版社谈这个事的时候，他们说正好想出这个书，接下来可能还有一本。上海出版社在这个选题上可能会有一系列的书，我正好是其中的一本。
[主持人]：
在鲁迅的书里面，有这样的一个话，说到故乡就会想到茭白等等，沈先生您认为把味道和文学联系在一起，是不是文人的思维呢？
[嘉宾沈嘉禄]答：
我们的孩子不太懂事，在我们这一代人小的时候吃的东西特别少，没有什么好东西吃，偶尔有一次好的东西，就特别难忘，所以记得比较清楚。今天可看，可玩可吃的东西非常多，但是我们的生活还是非常单调的，所以容易在饮食方面记忆得深刻一点。
[主持人]： 所以选择上海味道的角度来写上海的往事？
[嘉宾沈嘉禄]答：
是我爱好决定的。《美女鸭头颈》是对时尚的了解，《上海老味道》主要是对已经消失的，或者即将消失的上海风味进行回忆，我想通过这些回忆把上海的美食刻录下来，我们上海人也好，或者新上海人也好，对上海的美食多少有一点感觉，如果把这个记忆留下来的话，也是保留了上海的历史。
[主持人]： 李老师您怎么选择市井的角度？
[嘉宾李大伟]答：
上海大多数人的生活和我一样，就是有井的地方。市井要么是做交易，要要么是生活的地方，我一直在上海生活，所以就叫《上海市井》。一开始是别的名字，我就提出是《上海市井》，我们写的时候有一些文化现象出来，但是我们是写给上海人看《新民晚报》的人看的。后来他们就选了《上海市井》，后来从销量上也有好处，你写市井老百姓也关心，有一点营销的考虑。
[主持人]：
你老师在《新闻晨报》讲经济类的作品，所以讲着就讲经济词了。您以前在同济大学卖过瓜，这是市井吗？
[嘉宾李大伟]答：
每一个人都是这样的，都是需要交易的。我们的生活肯定是交易的，交易是很正常的生活。
[主持人]： 您对“大杨浦”情有独钟？
[嘉宾李大伟]答：
我就是住在杨浦的，有的同学总是说杨浦、闸北，就是因为他这么说了，我才对杨浦更多的观察。我看了以后杨浦，并没有觉得有耻辱感。我只能写老百姓，因为我就是一个老百姓，不写老百姓，写新天地不是我的长处，可能会写歪掉。
[主持人]：
我看过一个文章是写香港的，如果说香港是维多利亚海湾，是迪斯尼乐园的话，这是一个明信片上的香港，真正要了解香港，需要了解草根阶级？您是怎么看？
[嘉宾李大伟]答：
我们平凡的人当中喜欢时髦的人，没有东西好说了，就把这个扯出来，这很正常的。有很多人总要背叛自己过去的阶级，我是想不通。
[主持人]： 沈先生您的书是《上海老味道》，这个老感觉比较好，有没有怀旧的情怀？
[嘉宾沈嘉禄]答：
人到中年特别容易怀旧。现在的社会变化太快，我觉得每个社会转型企业，都会产生很强大的力量，把有些东西甩出去了，这些东西里面有我们记忆和情怀，有我们对一些人和事在里面。这些被甩出去的东西，并不一定是被社会抛弃的东西，不应该是这样的。它有很美好的东西我们需要捡回来，捡回来不能成为我们的包袱，应该成为我们前进的动力。我们在前进的时候，要频频回顾，通过回顾我们会感到温暖，感到一种前进的力量，还有一种经验在里面。我们往往会通过回想我们过去的朋友和自己的亲人，才会觉得生活是有一点暖色的，我写这个文章，很大一部分是被人家认同的，也就是对童年生活的回忆。比如说昨天我在书展上签售的时候，但是不是这本书，是另外一本书，他们说我写出他们的童年。
[主持人]：
有两个小吃让我很清晰，这是我们这一代人没有听说过，您写到这两样小吃的绘声绘色，这肯定是影响你们这一代人的。
[嘉宾沈嘉禄]答：
这个文章最早是在《新民晚报》出版的。那里面的标题是“金灿灿的猪油渣”，这是美好的偷吃，我把这个标题改过来了。
[主持人]： 现在怎么看呢？
[嘉宾沈嘉禄]答： 现在的小孩在家里是不会偷吃的，人家说食不如偷，洋西服偷吃热豆腐是最好吃的。
[主持人]： 李老师，您写文章的风格，用了上海的歇后语。您为什么会说自己的风格是嘻笑怒骂的风格呢？
[嘉宾李大伟]答：
这是随笔，而不是散文，没有什么框架的。如果写了笑，就写下去，写了自己不笑，就不写下去。我的理解和搞文学的人不一样，我觉得文学需要让人开心。我自己本身也是这样的，所以就这么写下去了。
[主持人]： 有一个网友说您的文峰比较酣畅淋漓，这个是怎么练成的？
[嘉宾李大伟]答：
把西装脱掉，穿汗衫。在上层社会是不具备智慧的，真正的的智慧在民间。所以上海人非常会算，为什么会算，这就是智慧。算了时间长了，你也合适，他也合适。在他们非常艰难的时候，化为一笑，否则要很痛苦的。我在这个层面生活得比较久，认识得也比较多，包括有一些朋友和我来聊天，和他们喝茶的时候说一些话语，这些都是我们写不到那么开朗，所以我觉得他们的语言非常活泼，非常有渗透力。当然有的时候自己也会想到市民化的语言，因为我比较善谈。
[主持人]：
我看过《新民晚报》，是05年的文章，是姓管的人写的，为什么您的美食让和您同吃一顿饭的人是这样的感觉？
[嘉宾沈嘉禄]答：
我比较用心。我们出去点菜，都是我点的。我还在电台里面介绍过我点菜的经验。人家发现我点的菜他们吃到很多的东西，如果是别人点的话，他们就是会觉得这个饭店没有水平，或者没有吃到什么。
还有一个就是我吃的时候比较用心。我是上海第一批涉外定点的评委。哪一家店有这个资格挂这个牌子，评委需要评的，这个时候就养成习惯，每一个菜都会研究它，到现在也会研究，这个烧得好不好，好的我会学习，如果不好，我会把厨师和老板叫出来指点一下。有一些厨师觉得我说的很有道理，我给你们提以前就是我给你们钱。
[主持人]： 您最后写老城乡的食物，这个饭店是对外的吗？
[嘉宾沈嘉禄]答：
现在每个饭店都可以接待外宾。我们一些外事部门，把这个饭店内定为接待外宾比较好的。比如一些比较有老上海特色的，就定位成这样。我们现在对外开放的饭店比较多，所以牌子也无所谓。
[主持人]： 您觉得食物和人的关系有三层境界？
[嘉宾沈嘉禄]答：
第一是人和美食之间的关系，第二层是人和美食然后与大自然的关系，第三层是以美食为契机的人与人的关系。我觉得这是美食文章，如果写得好的话，必定看到人。这是我写美食文章的体会。我之所以这样认为，有一些大作家，比如说周作人等，他们的文章给我的印象很深，他们通过美食怀念亲人，怀念故乡。当然他们有的人写这个文章也比较惆怅，有的人美食文章在大陆的时候没有写，但是到了台湾以后，这个浓郁的乡愁促使他们写这个美食文章，通过美食使他们回忆大陆的时光。所以归根到底还是人与人的关系。我这个里面并不是每一篇达到这样的境界，但是我努力达到这样的境界。我觉得凡是满意的，能够打动读者的，现在除了报纸上，大部分的地方都有美食文章。
如果仅仅谈我今天吃了什么文章，哪一家饭店，我觉得这是第一层的文章。
[主持人]：
李老师有人说您评点上海男人立点很奇怪，一会觉得上海人好，一会又把上海人说得很好，这个到底是什么立场？
[嘉宾李大伟]答：
每个人都有优缺点，大城市，文明城市也不打老婆，这是上海的情况。还有上海的男人家庭责任心比较强，和外地人是不一样的，比外地更顾家庭。我如果写缺点的话，可能觉得有一点刻薄，写好的话，有一点飘飘欲仙。我只是写得真诚，你们看了或许觉得很矛盾，但是人就是矛盾的。
[主持人]：
您写上海男人，说什么礼拜天起来做早餐，送女儿去学校，这样写上海男人，会不会有一点下不来台？
[嘉宾李大伟]答：
上海男人有这样的现象，我不说大家都知道，但是送小孩上学是家庭责任感，谁有时间谁就送。
[嘉宾李大伟]答：
我没有评价上海男人，我只是如实地写，可能写得有一点片面，但是我相信写得比一般人深刻，因为我没有顾忌写下去，只要是我内心想的，我就表露出来，因为是真诚就比别人深刻一点。有的人喜欢遮遮羞羞，喜欢评价别人，又怕得罪别人。
[主持人]： 我们知道苏东坡老先生有一个话，不识庐山正面目，您是如何评价上海男人的？
[主持人]： 沈老师您和戴先生是怎样的关系？
[嘉宾沈嘉禄]答：
我和戴先生的关系非常远，他是很和蔼可亲的老先生，我要出这个书以后，出版社说最好配插图，我找到他以后，他一口答应了。他每天都在画画，他为了帮我搞插图，就把其他的事情放一放。他对老上海非常的熟悉，他的画弥补了我对上海的不足，他对上海有情怀，是非常有趣的老先生。我不知道大家有没有注意到，在这个插图里面，把自己的形象画在画里面。（有好几篇，是在不同年龄的。）
比如说我到他的家里面，他每年过春节的时候，画一些画贴在自己的家里面。有的看起来是大公鸡什么的，但是细细看就是他本人，有的时候也把他的太太画进去，他是充满童心的人。
[主持人]：
一个网友说，看过李先生的书是很幽默的文笔，但是现在看您说话好象也是“愤青”（音），他说您是什么样的上海男人？
[嘉宾李大伟]答： 就是普通上海男人。
[主持人]： 有人说沈老师，您一般吃饭有什么讲究？
[嘉宾沈嘉禄]答：
我对餐具是比较讲究的，这是我太太对我比较有意见的地方。还有我灯光也比较有讲究，我吃饭喜欢亮一点，所以我说穷得辉煌。我曾经去古玩市场买一些民国、清代的碗放一些菜，这些碗不是很贵，但是我觉得感觉很舒服的。
[主持人]：
刚才您说有收藏的爱好，有一个网友提到这样的问题，您喜欢收藏绘画，喜欢艺术鉴赏，为什么您对美食的文章却是草根阶级的情怀呢？
[嘉宾沈嘉禄]答：
我是苦孩子出生，我小时候饿过肚子，我现在看到南瓜是很害怕的，还有胡萝卜，这些都是当饭吃的，我们还说到卷心菜，这个在过去我们把外面的皮炒来吃，而在现在都是不吃的。我为什么以草根的思路为对象，因为草根是大多数，有一些人都喜欢吃草根的东西，因为草根的东西有生命里，到饭店里面往往不是鱼翅，最多是炒青菜，因为鱼翅里面有很多假东西。炒青菜，也需要功夫的，火候什么都很重要的。
[主持人]： 您作为上海男人，怎么评价上海女人？我读过易中天老先生的文章，也说过上海的女人。
[嘉宾李大伟]答：
上海女人会讲道理，哪怕是在下层社会里面，遇到泼妇骂街是很少的，而且穿衣服和照顾家庭是很好的。尤其在家庭处理上是外地人不可比的。我有一个朋友就是讲道理，讲了她大丈夫不敢听，她不骂他，就是讲在情理上。上海女人比较有修养。
[主持人]： 有人说上海女人比较精明？这个您是怎么看？
[嘉宾李大伟]答：
这是很正常的。上海人透过视野想一想，看看行不行，如果我做到，我答应你，如果做不到，我就不答应你。经济交换已经变成生活方式了，就是答应和不答应非常明确。你知道下一步光明在哪里，这些都是知道的。
[主持人]：
李老师非常的机智，相信读他文章也非常尽兴。我还有一个问题，就是两位都是男性作家来写上海，你们对于女性来写上海是什么样的感觉。你们觉得女性作家写上海有什么特点？
[嘉宾沈嘉禄]答：
对我个人而言，对我影响比较深的一个就是张爱玲，我个人觉得可敬并不可爱。我佩服她对上海人的观察能力和描写的能力，但是作为一个上海男人，如果我站在面前，我内心是有一点怯意，被她嘲笑挖苦。还有一个王安忆，她观察上海也是非常有能力的，但是她有一个同情心和怜悯心在里面，她是上海女性当中，最具有观察性的。她们两个在上海各个时期总体的把握，我觉得都是非常有道理的，他们有特色，犀利、细致，我觉得她们体现上海女作家的特色，给我的印象比较深。
[主持人]： 李老师谈谈女作家写上海的评价？
[嘉宾李大伟]答：
我不太看小说的，这是一个。还有一个上海女人精明，躺在书里面的女人不如弄堂口的女人。
[主持人]：
今天我们非常有幸请到了沈嘉禄老师，还有李大伟老师。他们都有自己写作的特色，不知道各位是喜欢沈老师活色生香的文字，还是喜欢李老师嘻笑怒骂的文字呢。我们今天的视频节目就到这里了，接下来我们还有文字聊天。请大家继续收看。
[网友读者甲]问： 大伟先生，喜欢阅读你的经济类随笔，你的经济学知识是如何积累起来的呢？
[嘉宾李大伟]答：
我自己做过生意，我在生活当中不断梳理，所有形成一些想法。我写的就是一些感悟，这个比较有针对性，短处可能是没有广泛性，但是任何管理只是都是有针对性，没有广泛性的。任何一个绝活都不可能复制。
[网友新上海人]问：
想问问沈嘉禄先生，您觉得上海老味道和其他地方美食有哪些传承关系呢？我们看到任何外来文化到了上海，都会有一个全新的改变，这种改变启示了什么呢？
[嘉宾沈嘉禄]答：
上海老味道和其他地方的有哪些传承的关系，我说得不是很准确，这应该是交融的关系。上海全国各地的帮派都有了，光是西菜馆也有，上海菜和他们就是交融的关系。不管外地的什么菜，到上海人都会做一些改良。同样上海的菜也在改良，如果上海传统的本帮菜，现在的人比较难以接受，这个也在做一些改良。上海的菜当中也体现了上海的精神。上海人开明睿智，我的意思就是开放要明白，你要明白上海菜如何生存下去，你需要明白，需要适合市场的趋势。所以我觉得上海菜和外地菜的融合造成了上海美食文化的繁荣。上海改革开放，可以从餐饮业得到一些启发。
[网友望天]问： 大伟你这种痛快幽默的文风是如何练就的？
[嘉宾李大伟]答： 我自己本来说话就比较滑稽，而且我喜欢笑话，从小比较喜欢相声。我是坚定不移的坚持这个想法。
[网友馋嘴猫]问： 嘉禄老师自己喜欢吃哪里的菜，为什么？
[嘉宾沈嘉禄]答：
我祖籍是绍兴的，我到现在还很难改变自己的口味，一个人的口味是很难改变的，有一些出国留学的学子会到家里来，就想吃家里的小吃。这个是人类的文化基因，我那个时候喜欢吃绍兴的菜，但是这是有矛盾的，我如果在家里吃绍兴菜，我的太太和孩子都是反对的。过去我和父母生活在一起，吃这个，邻居也反对。我现在很想吃，但是没有办法，他们都不吃。我喜欢吃原汁原味的绍兴菜，我如果有机会到浙江去的话，我一定会吃最臭的东西，过把瘾。
[网友鸭梨]问：
到十六铺进过蔬菜、同济大学门口卖过西瓜、泰山底下开过饭店、路过枣庄贩过香烟“大金丝”，李老师，现在做什么工作呢？
[嘉宾李大伟]答：
现在我是开茶馆的，我也是搞教育的，有李大伟教育有限公司，在上海不是很有名。还有一些产业不是主业，同时也做一点。
[网友请教]问： 沈先生，我们经常把生活感受比喻成甜酸苦辣，您觉得辣对应的是哪种生活呢？
[嘉宾沈嘉禄]答：
这仅仅是比喻而已，也就是我觉得生活是丰富多彩，如果需要对应的话，辣是最刺激的。辣对味觉是一个刺激，新鲜的事物对生活来说就是辣味道。
[网友游客]问： 娶一位‘作’家的男人会变成思想者，这是大伟的名句。
[嘉宾李大伟]答：
上海女性文化程度很高，又很机智，你取这样的太太需要说服她，还有共同生活的时候，如果碰到矛盾的话，需要动脑筋。我想这大概也是一个小小的思想家。
[网友简单即美]问：
现在很多饭店都没有什么特色，到任何一家饭店味道都是一样的。请沈老师推进几家饭店。
[嘉宾沈嘉禄]答：
我在这里推荐饭店，一推荐我是做广告了。但是我要和网友说，到任何一个饭店都是一样的味道，可能是点菜不是很精到。有一些人到饭店里面吃饭，会问你要吃什么鱼，因为鱼是最贵的。你不能受他的诱导，你肯定点什么小菜。我告诉大家鱼往往是一个味道，如果你吃鱼的话，到广东人开的饭店里面吃，他们烧鱼是最好的。那个饭馆的老板是顺德人，他们烧鱼是最好的。还有饭店的环境需要好。
[网友呼呼]问： 大伟曾经说过要读上上文章和下下文章，不能读中等文章，你的文章是哪一种呀？呵呵！
[嘉宾李大伟]答：
上上文章和下下文章只是写自己的话，自言自语，我尽量向上上文章靠拢。如果没有语法错误的，不影响别人情绪的，看和没看是一样的，是标准的文章。
[网友pink]问：
沈先生您觉得在过去的人生经历中，有哪些人是给您思想的点亮呢？
[嘉宾沈嘉禄]答：
在我人生的每一个阶段，对我的启发是不一样的。应该说在同龄人当中，我的经历是比较丰富的。但是我对文学产生兴趣是比较早的，我对美术，对艺术产生的兴趣更早，但是由于环境和社会背景的原因，我直接参与文学创造和艺术创造不是很长时间。谁给我点亮？我受影响的作家托尔斯泰。我到现在对俄罗斯的文学和俄罗斯的音乐也好，美术也好，都是感动，不能自己。我想我的同龄人都有这样的感觉。尽管现在俄罗斯发生很大的变化，但是我还是把他当做我精神上的父亲对待。
后来有一个法国人加缪，他给我的印象非常大。还有中国的鲁迅，还有上海的作家柯灵。这几位老先生对我的印象是蛮深的。
[主持人]： 沈老师，您以后会有什么新的作品？
[嘉宾沈嘉禄]答：
我接下来还要写一些书，我自己是不务正业，我出这个书一方面是兴趣，我现在搞新闻，没有整块的文章供我写小说。去年中国作家协会让我写长篇小说，到现在我没有写，感觉心里很惭愧。大部分的时间我还是喜欢写小说，因为小说比较的自由。
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| [上海书展] 作家沈嘉禄、李大伟和您聊聊“上海往事” |
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| 选稿:编辑 盛源 来源:东方网 |
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