【主持人的话】

　　党的十七大是在我国改革发展关键阶段召开的一次十分重要的大会，大会批准了胡锦涛同志代表十六届中央委员会所作的报告。为了认真学习贯彻党的十七大精神，市网宣办、东方网、上海市委党校联合推出《十七大报告导读》系列嘉宾访谈，全面、系统、深入地解读十七大报告。

　　2007年11月16日（周五）15：00--16：00，中共上海市委党校社会学教研部副主任马西恒将做客东方网嘉宾聊天室，就“加快推进以改善民生为重点的社会建设”进行在线导读！

　　聊天现场

    专题：十七大报告导读

    权威人士解读政策: 人大网议 政府信息 法规执行 平安上海 政协 世博会 各界团体 神州各地 彩票

    上海市委党校科社教研部主任袁秉达谈深刻领悟党的十七大基本精神

    上海市委党校哲学教研部教授冷鹤鸣谈“深入贯彻落实科学发展观”

    市委党校科社教研部副主任王公龙谈“把握两岸关系和平发展的主题”

    市委党校教务处处长曾峻谈“坚定不移发展社会主义民主政治”

　　[嘉宾介绍]

    马西恒　副教授，山东临沂人，1969年1月生。文学学士，法学硕士，社会学博士在读。在《光明日报》、《政治学研究》等权威报刊和核心刊物发表论文30余篇，被《新华文摘》、人大报刊复印资料、《文摘报》等全文或摘要转载也有近10篇。曾获得了全国党校系统优秀科研成果一等奖、全国党校系统党建调研成果一等奖、上海市哲学社会科学优秀成果三等奖、上海市邓小平理论研究和宣传优秀成果三等奖。约略汇成学科方向，这些成果大致属于城市社会学、政治社会学的范畴。在社区发展与管理研究、NGO发展与管理研究、新形势下执政党建设研究等方面的国内外学术交流具有一定基础。

    目前即将做完的以及正在做的项目：个人主持的课题成果《中介组织与中国社会机制》、《城市社区党建的体系与机制》、国际合作课题成果《中加社区治理模式比较：以上海和温哥华为例》已在出版中。主持着1项国家哲学社会科学规划课题“农业劳动力转移与新世纪农地制度改革”，1项上海市哲学社会科学青年项目“城市新移民的社会融合问题研究”，1项上海市决策咨询课题“影响上海社会稳定长期积累问题对策思路研究”。这些课题将聚焦为个人研究的新方向，即城市新移民研究。

    [聊天实录]

    [主持人]： 各位网友大家好，您现在收看的是《十七大报告导读》系列。今天我们请到了中共上海市委党校社会学教研部副主任马西恒，他将对“加快推进以改善民生为重点的社会建设”进行交流。 

    [嘉宾马西恒]答： 各位网友大家好。 

    [主持人]： 这次十七大报告对社会主义布局从三位一体变成四位一体，为什么把社会主义建设放在这么重要的位置？

    [嘉宾马西恒]答： 是这样的，近十年以来，应该说我们社会建设显得越来越重要，这有几个方面的原因，一个就是说我们在现实经济发展的基础上，我们社会建设显得相当滞后，我们可以看到目前我们国家发展过程中，出现一系列的问题，主要是存在于社会领域。 那么另一个方面社会建设，我想在我们改革推进的过程里面，应该会起到一个稳定性的作用。我们可以这么讲，过去我们这样理解的，经济体制改革以后就是政治体制改革，我们现在看出来这是一个非常简单的想法。经济体制改变以后，社会建设不能够把它梳理得比较顺畅，特别是把民生问题解决得好，政治体制改革会受到相当制约的。 

    [主持人]： 包括在过去的五年当中，指出了我们一些的问题，您能就这些成绩和问题进行一些阐述？

    [嘉宾马西恒]答： 过去五年我们的社会建设取得了不少的成绩。应该讲改革开放以后，全体人民的收入水平是逐渐提高的，那么这样是绝对水平都有提高，变化的是相对水平。在过去五年之中，我们知道有一个非常重要的概括，我们总体上达到了小康，但是在这个总体小康的过程里面，我们与各个阶层，不同群体之间的相对差距拉大的趋势没有得到根本扭转。所以传统的三大差距，收入差距、贫富差距、城乡差距区域差距。这三大差距现在看起来成为我们一系列社会矛盾产生的根源。

    这样来看的话，在把握整体小康的过程里面，我们目前存在的问题实际上在社会建设方面是一个相对差距的问题。另一个还有就是社会建设过程里面，我们现在社会组织在发展，那么社会活力在提升，社会管理成为我们一个非常重要棘手的问题，就是怎么去形成一种比较有趣的社会管理体制。这对我们来说是一个挑战。所以我们这样来看的话，就是说，在社会建设方面，我们大致可以这样来看，一个是社会群体分化在扩大，另一个方面我们在公共服务方面，公共组织参与得越来越多。第三个方面我们怎样在这样一个基础上建立一个新的管理体制，这是我们的挑战。

    [主持人]： 我们今天谈论社会建设是有定语的，这是以改善民生为重点，为什么社会建设以民生为重？

    [嘉宾马西恒]答： 民生问题是社会建设中的一个核心部分，我们知道这个民生，一般来说都是和人民生活息息相关的问题，我们这么讲，民生有三大基本民生问题，有一个是收入，老百姓要吃、要穿、要住及要有钱花。还有就是就业的问题。大多数的人都要有一个就业机会。再一个有一部分人就业能力不高，这就需要社会保障。这些问题给我们什么样的看法？这就是说是我们人民群众最直接、最现实、最关心的利益问题，事实上这就是民生问题。

    另一个也可以看出来，在改革开放的过程里面，我们每一次，就是说人民群众呼声更高的时候，他们这个呼声集中在这个地方。再从历史经验来看，历史的稳定，社会的稳定都是从民生开始，所以我想这样一个认识，十七大报告里面有一个话非常重要，就是说“民生问题是我们正确处理改革发展稳定关系的结合点。”。 

    [主持人]： 您觉得我们国家进入新世纪之后民生问题有没有发生转变？

    [嘉宾马西恒]答： 民生问题转变的话，一个就是说我们民生问题它比过去复杂。因为我们社会面临不同群体、不同阶层的分化，这样的话，人民群众不同群体，它的要求是多样化的。那么这个多样化的同时，我们知道因为阶层差距的扩大，有一个多层次化的问题，这是一个方面。

    另一个方面我们知道市场经济条件下，我们对于自我的利益看得比较重要，但事实上与市场经济配套的另一方面也是民生问题，就是公共服务问题。这个公共服务我们过去的理解是由政府来提供，事实上我们现在看到，就是说政府面对多样化、多层次化的民生问题，事实上也有它的限度，这就需要社会组织，大量的社会性，比如说社会自主合作。这样看民生问题的内涵比过去更加宽泛一些，同时要求也更高一些。

    [主持人]： 的确民生问题层次更丰富了。报告围绕民生问题对社会建设进行了具体的部署，然后分了6项具体要求，这个基本目标和基本措施是什么呢？

    [嘉宾马西恒]答： 我们知道社会建设有一个基本目标，这个基本目标，我们刚才的一个分析，如果说是一个理论框架来看，事实上应该包括着力改善民生，这是一个方面。其实与民生有关的，我说公共服务，这里面包括我们社会事业方面的改革。那么再一个是社会组织，也就是公共服务的主题要参与进来。事实上这个社会建设的基本目标这样来理解的话，我们会看到，这里的核心实际上无论是直接讲改善民生，公共服务、社会体系改革，社会组织建设，核心的就是民生问题。

    谈到改善民生问题，这样一个中心目标，我们不妨联想一下，这些年来我们过门打开了，我们有时候会有一些羡慕发达国家从摇篮到坟墓的社会福利。我们从十七大报告来看，这样一个目标已经不远了。我们设计了一个长串的菜单，学有所教，老有所得，病有所医、老有所养、定有所居。这是非常有意思的。 

    [主持人]： 为什么说非常有意思？ 

    [嘉宾马西恒]答： 这按照人生阶段来排列的，青少年肯定要学习，学习要学校，学习结束我们马上面临结业问题，就业要给你就业机会，保障你就业收入。过了一个阶段以后，人到中年健康问题就出来了。生病你的医疗保障，我们不必担忧。再老一点退休了，老有所养，当然贯穿一生是有居住的。到青少年到老年时期，我们贯穿一生的问题，十七大报告里面都有做反映。

    [主持人]： 我们现在说教育，教育是民生之计，报告说要强力人力资源强国，关于教育方面提出了哪些具体要求？

    [嘉宾马西恒]答： 十七大有几个关健词是重要的，首先就是教育公平的问题；再一个就是教育结构问题，优化教育结构；第三个问题就是我们更新教育观念。这三个方面我们应该说抓住了当前教育问题的核心。我们知道这几年，事实上教育问题是很重要，我们首先就是教育公平的问题。十七大报告里面关于这一段，就是关于教育公平也有观念有关系，就是教育的定位，教育的公益性我们需要坚持。

    这是为什么呢？人民群众为什么这样来关注？我想这其实与公平有关系，那么这个公平的观念，我们通常说有三大公平。首先是什么呢？首先是结果公平，就是说我们关心收入差距。其次是机会公平，我们在过程里面，在赚钱的过程里面是不是公平竞争的。最后一个是我们现代社会才意识到的，起点公平。就是这个起点公平其实它体现了人们对于结果公平，对于过程公平的一个综合的东西。

    对我们来说这个社会为什么提出来对教育这么关注，这是一点，我们从改革开放的时间进度来说，我们已经有30年了，在这个过程里面，我们也看到，收入差距在扩大，那么在一定程度上，我们也可以这样说，就是说我们第一轮的比赛已经结束了。第一轮比赛的结果是不是也会影响下一代竞争的机会，会不会影响他们下一代的结果，也就是我们在这个时候，在收入差距拉开的情况下，我们是不是还可以站在同一起跑线上竞争。

    还有就是教育公平性，这是我们前一阶段以来，教育体制改革出现了偏差关系。我们知道一个阶段以来，教育产业化的概念提得比较多，这是什么概念呢？教育产业化表明我们会用市场的思维办教育，这样的话，按照市场的思维办教育，优势的资源是值钱的，如果说你的收入是低的，出生比较低，我们没有实力参与竞争，就是没有获得优势的教育资源，我们只好在教育低等次上徘徊，不管你的成绩有多好。这个是目前上、比较关心的。有统计说，我们一类教育学校考大学北大、清华这些年出生于贫困家庭的孩子占的比例越来越少。这也很能说明一个问题，就是说我们中下层阶层的孩子，我们到底能够享受多少教育权益，我想十七大的定位给我们很好的一个回答。 

    [主持人]： 是一个重要的方针。刚才您提到起点公平的问题，接下来的就业问题是不是机会公平，报道提出要实施扩大就业的发展战略，促进以创业带动就业，能不能就这一点为我们展开一些阐述？

    [嘉宾马西恒]答： 就业问题是我们非常重要的一个部分，这么来说，它是怎么涉及到机会的公平或者过程的公平？如果在一个层次上理解，肯定是有道理的。就是说我们怎么才能够共享、共建这个社会。我们没有就业，怎么能算共建。如果没有就业，我们又怎么获得国民收入一个主要的渠道。怎么进入这个渠道。所以这一方面，我们说没有就业，事实上就大大降低了分享成果的机会。在这一点上就业的机会公平，事实上两者之间是结合得很密切的。

    当然在就业的过程里面，我们事实上还存在着另一个就业公平的问题。我们知道十七大报告特别提出了一点，叫做“建立城乡劳动者的就业、职业教育培训规范市场”，这跟我们过去的户籍制度起了很大作用。有农村户口的人，进入城市以后，竞争的机会和我们城市户口的人完全不在一个层次上。我们知道在五六年前有一些城市还是这么制订政策的，就是我们城市的某些岗位，比如说开电梯的岗位，虽然工资不会很高，但是舒服，所以这样的岗位是禁止招农民工的。

    我们说就业的制度，特别是地方性的制度，它大概影响了人民公平获取就业机会一个公正性。所以在这一方面来说，就业问题也是我们老百姓非常关注的问题，而且这个问题我常常觉得这样一个关注体现党对公平的突破。

    就业的压力对于我们上班的人来说感觉不到压力，但是到大学生毕业的时候，报纸上关于这方面的报道是铺天盖地。这个背景下我们怎么看待这个问题，这个对于我们国家是一个长期的压力，因为我们有13亿人口，我们有那么多的剩余劳动力转移，有那么多人就业，我们每年需要增加的工作岗位是5千万以上，这对于我们来说是非常大的压力。

    十七大报告这样来看，我们对于就业的态度，第一个就是说我们要实施积极的就业政策。这个积极的就业政策就意味着我们在产业有一个平衡的认识，就是实施、发展扩大战略。这是什么呢？这些年来，我们在发展的道路上，我们一直希望能够多去发展高新技术产业，但是在这个中间，其实有一个问题，就是说技术，我们知道它有排斥劳动力的问题，这个很难带来经济岗位的增加，那怎么办？在经济发展的领域，我们要关注劳动力产业，这对我们来说有一个指导性的问题。

    还有一个问题就是工作的公平，这个对于我们来说，我们怎么去完善和落实农民工的政策。我们在十七大民生报告6个措施之中，就是我们都会看到这样一个问题，就是说特别对目前某一方面比较蔑视的群体有很多的关注，特殊的关注。这就是说我们要什么呢？在发展的过程里面，我们怎么把中下阶层，特别是现在低收入阶层，或者处于社会弱视群体，我们怎么做好。这是需要关注的。 

    [主持人]： 提到了就业问题之后，我们肯定要谈另外一个问题就是分配，这次报告提出要深化收入分配的改革，增加城乡居民的收入。我注意到初次分配和再分配的问题，还有财产收入的问题，能不能就这两点为我们展开一些论述？ 

    [嘉宾马西恒]答： 我们基本的分配制度是多种分配方式并存，我们看到在发展的第一阶段，我们应该说按照市场机制来调节收入会出现一个结果，就是我们第一阶段缺什么，什么对我们最缺乏，我们说第一阶段我们缺资金，然后我们缺管理人才。所以我们看到在改革开放的初期，特别是招商引资里面会有很多优惠，同时我们在引进人才的时候有一些高薪的政策，在第一次分配的过程里面，我们关注的是效率。

    十六大报告我们回顾一下，十六大报告当时已经希望关注社会分配的公平问题了，但是它把公平放在第二次分配。所以讲一次分配讲效率，二次分配讲公平。十七大报告里面就是说一次分配和二次分配都要讲究公平，而且二次分配更加注重公平。公平要贯穿到一次和两次分配中间。另一个是什么呢？公平的比重实际上比十六大的时候增加了。这就是说我们在二次分配更加注重公平的里面，我们要特别关注这一点，也就是随着经济的增长，把我们国民的收入和企业的效益能够挂钩，不要再出现像过去有一些地方，十几年中间，工人的工资只能增加65块左右，实际上这个地区GDP的增长在两位数以上，人均的收入大大低于GDP增长的收入，这是不正常的，这个制度的变化对我们来说是一个非常重要的转折。

    我们改革开放进入中期阶段，那么在这个时候，就是我们多种分配方式并存的里面，我们要照顾到公平问题。这个公平问题，我们怎么讲呢？从结果上来看，我们看大多数人主动是通过什么东西获得收入。我们知道社会上绝大部分人口就是劳动。如果说要实现共同富裕的目标，增加公平的分量，按照市场的情况来看，就是劳动力的情况。我们如何做到公平的问题，就是尊重劳动的价值，这是非常重要的一点。

    另一个问题就是财产性收入，十七大提出来我们要增加财产性收入的比例。这个问题对我们来讲，也就是对大多数老百姓来讲也是一个新的概念。什么叫财产性收入？财产性收入我们说是银行存款的利息、股票投资的受益，你有两套住房，一个是住，一个是租出去。还有你投资的收益，你可以办固定资产，这样一些收入都叫财产性收入。

    这样一些收入我们可以看到要这么提出来？实际上也和我们的现实有关系。因为财产性收入实际上是这些年我们收入扩大的一个非常重要的动力。也就是说我们知道市场经济有一个马太效应，你的资金越多，这样可以越来越富，穷人越来越穷，这就是在相对公平的程度上，这就提供了一个可能，有不少人可以获得一些财产性的收入，比如说有一点钱投入股票。在这样的情况下，我们增加居民的财产性收入，它也是缩小收入差距重要的一个部分。

    另一个概念是什么呢？就是说财产性收入对我们来讲，也是比较有潜力的一个部分。怎么讲呢？我们最近国家统计局有一个数据，就是说我们居民的财产刑收入目前占居民总收入里面的2%左右。所以在这个一般比例下面，我们会知道，在财产性收入这一方面，也有比较多的增加空间。这个方面我们讲财产性的收入是什么呢？有助于改善人民群众收入来源的结构，来源的渠道增加。这样对于收入差距减少有一定作用的。

    另一个我们看一下，十七大报告里面有一个前后的逻辑性，这个逻辑性在哪里呢？就是说我们在实施扩大就业的战略的中间，要鼓励创业，以创业带动就业。如果说扩大就业鼓励人民群众创业，来通过创业就业的政策真正落实的话，我想这事实上是居民财产性收入的说法已经不是沙滩上的罗格，实际上已经有可能了。所以在这一方面，国家政策方面我们看到确实做了一个系统的工作。 

    [主持人]： 十七大报告说让更多群众创造财富是很鼓舞人心的。我们再来看社会保障的问题，报告提出要加快居民的社会保障体系，保障人民的基本生活，我们当前社会保障有什么问题，怎么完善呢？

    [嘉宾马西恒]答： 社会保障体系对我们一部分人来讲并不陌生，因为我们知道，像十七大报告里面我们以社会保险、社会救助、社会福利这些为基础，这些对于在传统体系里面就业的人来说并不陌生。另一方面基本养老、基本医疗，最低生活保障为基础，这个对于城镇居民来说也不是太陌生。还有以慈善事业、商业保险做补充。我们看到，就是说这一块，我们相对来讲是社会上涉及群体、了解群体比较少的一部分。

    我之所以这样说，那么哪一部分人比较熟悉，哪一部分人比较陌生呢？我们讲公平问题是社会和谐的一个基本问题。那么事实上，我们在社会保障这一块里面，能够比较突出的体现出来，就是我们讲社会体制问题。社会体制应该说是一个非常具有中国特色的词语。我们知道西方市场经济，但是没有一个国家说我们有一个市场体制问题。但是我们的体制改革就叫市场体制改革，或者市场化的改革。

    社会体制的来源和市场体制是差不多的，有一个起点。比如说我们过去在社会政策上面有一系列的规定，实际上这个规定，我们现在这个社会深受过去遗产的影响。比如说我们关于户籍制度的规定，事实上就是上农民享有的福利和城里面享有的福利是大大不同的。比如说在我们十七大报告里面，就是同样的人口比例来选人大代表的问题，其实就是说我们过去农民选举人大代表的比例也是大大低于以前的。这个问题说明什么呢？我们整个生活、群体关系是受体制影响和规定的。所以我们说社会保障这一块，在目前来看，应该和我们社会体制结合得最为密切。

    所以说社会保障的体制改革，社会体制的改革，我想很大程度上会在社会保障里面体现出来。因为按照我们现在的体系，我们已经分成三个部分了。一个是什么？是城镇职工。第二个是城镇居民，第三个农村居民。我们可以看出不同的保障体系，我们说社会保险、社会救助、社会福利、基本养老、基本医疗，在不同的群体之间享有的保障水平是不一样的的是不是享有这样一个保障，这也是不一样的。比如说农村我们大多数地区都还没有建立起基本养老体系、最低生活保障的制度。这就是一个问题。

    所以说在保障人民基本生活这一块，我们知道，现在做好基础，重点推进，增加补充这样一个思路来做，其实总的来说，我们的社会保障体系还是要坚持一个什么呢？叫做广覆盖、低水平。这样可以从我们发展阶段来看，因为我们社会财政能力和我们社会的现实、人口基数结合起来，从这里来，我们社会保障体系是什么呢？我们十七大的亮点一个可以说是保障水平，另一个是扩大保障的覆盖面。现在讲社会保障覆盖面，在城市里面有1.4亿的老年人，就是有养老保障人只有1.4亿，我们不说医疗了，从养老这一块，我们达到老有所养这是有所增加的。

    对于农民来讲，我们怎么改变他的养老状况，怎么去提高他的医疗水平，这些东西对我们来说，应该说任务更加艰巨。这是一个问题。 另一个方面是什么呢？我们怎么扩充社会保障的渠道和来源。我们看到在社会保障过程里面，现在有人提出一些概念，我们前面也讲一次分配、二次分配。其实现在有第三次分配。第三次分配是社会自己做出来的，比如说社会慈善事业的发展。我们看到现在社会上慈善机构比过去多起来了，然后我们也知道，企业家，包括私营企业家，每年的捐赠越来越多了，我们看到胡润不仅搞财富排行榜，还搞慈善排行榜，这个钱到哪里了？就是到慈善里面了。

    看到这些年发挥得作用越来越多。哪里有产业自然灾害，哪里有病人，我们有的时候会说一个孩子学习成绩很好，非常听话，比如说现在患了白血病，现在报纸上一登，就是知道得到了社会的关注。为什么说第三次分配，就是社会自主做的分配。这对于我们国家主导的保障体系是一个重要的补充。它确实可以起到十一补缺的作用，但我们知道这个慈善的机构简单一些，如果有什么困难，会比政府更灵敏一些。我们说把慈善事业纳入我们社会保障体系，这也是我们一个面向未来，也是面向现实一个非常重要的举措。

    点是什么呢？就是关注提高统筹层次的问题。提高统筹层次，我们知道，现在对于国有机关事业单位来说，这个统筹层次，我们基本上按照省级统筹。这个统筹如果说你今天在上海工作，如果调到江苏去了，这个关系的转问题也不存在大的麻烦。你个人的医疗什么的都可以转过去。那么这个对谁影响最大呢？就是农民工。我们知道，比如说要提高农民工保障的水平，扩大一个覆盖面，我们上海推出一个农民工的综合保险。但是在这个推进的过程里面，除了有一部分企业关注自己的利益，不太配合之外，其实农民工不是这样的。

    问题是什么呢？农民工这个群体觉得自己很难稳定在上海一生，如果哪一天回去了，这样我尽管可以把帐户里的钱带走，但是我回家呢？回家没有地方接收这个问题，如果这样的话我还不如存款，要参加保险的话，还要从每个月有限的工资里面扣一点。这是一个状态。我们说制订全国统一社会保险关系的转续办法，我们说在城市化进程中间先加入进来的群体是非常有利的规定。 

    [主持人]： 您对社会保障的论述非常生动。大家都说社会保障是个人保护伞，也是一个稳压器，我们现在说第六个要求，就是16个字管理格局，能不能谈一下您对社会管理格局的认识？

    [嘉宾马西恒]答： 为什么改善民生也要谈教育，这里有一个问题是重要的，安居才能乐业，我们说安居讲住房的，其实这个安很重要。我们知道战乱时代，你有钱你没有办法，对不对？这样的话，我们知道一个安稳、和平、和谐的生活环境事实上对于生活质量是有很大影响的。所以在这一块来说我们说是民生问题，而另一个方面，我们社会的稳定、政治的稳定也非常重要。这样来说，我们于民生、于国家都是有利的问题。

    我们可以这样讲，加强社会管理怎么做到社会管理？这个问题我们过去思考得不是太多。中国共产党建国以后我们实行了一个体制，就是单位制。这个单位制就是真正结束了中国一百多年一盘散沙的状况。既然是这个样子，最大的优势是什么？最大的优势就是高度组织化，而且这个组织化，是行政权利的体系自上而下组织起来的。

    大家看有一个缺点，这个缺点是什么？是从控制的角度来思考问题的。这样的话，我们知道为什么要改革，其实就是说这样一个体制下，我们除了说大锅饭不能调动人民积极性之外，其实这对于社会福利也是有损害的。

    社会管理这样一个概念，应该讲对我们现在来说，是什么呢？不仅是一个新的任务，同时也指向了概念本身是一个新的理念。在这样一个情况下，我们怎么构建一个新的体制，党委领导、政府负责、社会协同、公众参与的管理格局对我们来讲就显得非常重要。

    在这个过程里面，我们可以这么讲，我们为什么要建立这么一个新格局？应该说倒过来思考。这样一个逻辑水平我们是自上而下的，其实逻辑思路也是这样的。我们是搞市场经济的，市场经济以后，你看人流动的频率增加了，人们横向的关系增多了。还有我们过去主要的交往在同事、亲戚、同学之间。但是跨单位，陌生人之间的交往这是很少的。就是说社会的成像的纽带在过去是比较少的，现在增加了。

    我们现在和单位之间的关系只有劳动合资关系，不像以前那样，生老病死找领导。人们现在的生活、心理发生了变化，我们怎么办？我们管理要跟着变化来。如果社会基础都变了，管理对象变了，如果管理方法不变的话，那么肯定要出问题。这里面就要考虑怎么坚固秩序和活力。所以在这个基础上我们怎么照顾到秩序、活力，应该说这个过程实际上就是公众参与。 有一点我可以表达，可以参与进来，但同时说我愿意做贡献的话，我愿意承担社会责任的话，其实也只有参与进来。对不对？我有一点表达出来了，这个就会有助于矛盾的化解。我有责任，我愿意为社会做一些这是有活力。所以说公众参与是什么？是一个基本，对于新的生活，新的发展状态一个体现。

    另一个是社会协同。我们很多人还不是太清楚这个社会协同到底是指什么？如果我们说按照一个广义的社会概念来看的，我们一看芸芸众生就是社会。但是芸芸众生有公众参与了，这里的关键是什么？它的概念是团体的意思。所以这里的社会协同是社会组织的协同。我们看市场经济体制建设的过程里面，我们提出来要建设市场中介组织。近几年民间组织有很多发展。我觉得中介的观念在建立社会体制里面，是一个相当有趣的概念，为什么？因为我们的历史发展过程中间，社会横向发展过程中间，我们都有一个关键，我们缺少中间环节。我们过去没有这个概念，社会的协同，我们说它实际上是社会组织在政府和公众之间起一个中介的作用，起一个协同的作用。

    社会组织是从哪里来的？是有共同信念和宗旨的公众组织起来的。所以公众参与是讲公众作为个体参与到社会服务、社会管理领域里来的。但是有一些共同信念，有一些共同愿意为社会做事的人组织起来，这是民间组织。这些组织我们前面讲，它有的可能会关注每一个团体，比如我们说老年协会，在上海有一些基层的老年协会，对于我们解决或者缓解老龄化过程里面的社会问题发挥了很好的作用。他会关注这样一个群体。有的会什么呢？会关注某一方面的事情，比如说某一些组织关门关注环境保护的，向社会宣传环境保护的理念，督促企业搞好环保工作，同时也采取一些措施，向有资源的地方募捐，采取一些措施，就是做一些环境处理的问题。

    在这个里面，他增加的是什么？是公共服务。公共服务关注的是某一方面，或者某一群体，那么这某一方面、群体，可能是政府应该做的，但是又做不好的。如果这样，他对这样一些群体的借助，事实上本身是在协助政府做好一些事情。但是在这个中间，如果说搞不好，他也会和政府中间存在一个冲突的可能。比如说政府提出了另外一个问题，我们究竟在政府和社会组织建立一个什么样的关系？这个关系就是说协同的概念很重要。我们在理论研究的过程里面，有的人也会冀望于社会组织的发展对政府有一个制约作用。事实上应该是一个相互协同的关系。 我们知道现在到发达国家去，到一个比较成熟现代化管理体制的国家里看看，实际上都不是我们当初所想象的，就是说政府和社会组织是一个相互制约的方面，事实上都强调伙伴的关系。这就是我们现在要建立的一个非常重要的目标。就是政府和社会合作来共同推进社会的发展。

    所以这一块，事实上有一些社会组织也直接介入这个里面，在这一块里面，比如说我们有的时候说宽泛一点，行业协会是法人的组织，是企业家协会的组织，我们就说是社会组织，这样一个范畴有相似形。我们打比方，你看授权，会制订一个行业的标准，这就是一个经济管理方面的介入。 在六中全会中的报告，要构建和谐社会的问题里面也提出来发挥社会组织，提供服务，规范行为。是这样一个作用。什么叫规范行为？特别是关注某一个群体这样一些社会组织，其实对这些群体有一个自我管理、自我教育的好处，所以他也有能力做好社会秩序的工作。在这一方面来讲，我们也可以这么说，我们需要改变一下对社会组织的认识。

    我们过去总是感觉到社会组织可能是有相当多的危险，有一个危险性，我们可能会对他采取怀疑的态度。但是现在我们看起来，只要我们管理得好，领导得好，完全可以做到扬长避短。如果我们退一万步讲，这个组织本身就对社会秩序有帮助，因为一盘散沙无组织的社会我们可以说是沉默的大众，因为每个人的声音是很小的，发出来就是谁的声音都听不到，要么就是不说话，说出来就是谁的声音都听不到。我们相对而言组织起来，这个时候就知道哪些是要点，那些不是要点，哪些是主要，这个时候有问题，我们可以及时发现。同时在人与人之间的横向纽带里面建立起来。一个有组织的社会才是一个成熟的社会。对我们来说，本身社会组织化，这个很重要。同时可以提供公共服务，可以规范人们的行为。它具有一定的社会管理的功能。

    再一个可以协助政府，做好政府应该做的工作。现在各管服务是政府做的重要工作，这就是他确实做了一些政府应该做的事情。从三个层次上来说都可以发挥协助的作用。这也是我们社会体制非常重要的部署，不仅是管理体制。 至于政府负责，我们知道在社会管理的过程里面，不仅仅是政府作用的问题。在市场机制成熟以后，政府做什么？市场机制成熟以后，政府主要的责任就是提供社会服务，实行公众管理。这就意味着什么？这就意味着政府是最终一个托底的主体。如果说没有社会组织关注某一些方面、某一些问题，所以政府的责任很重要。 

    [主持人]： 那么党委领导怎么理解？

    [嘉宾马西恒]答： 我们要改变党的执政方式，提高党的执政水平。事实上我们知道我们基本的政治架构叫做多党合作。这样一个体制，这是一个基本的要求，就是我们的政府社会、我们整体方面是什么呢？是在党的领导下进行的。我们的改革也是在党的改革下稳步推进的。所以这样一个方面，坚持党的领导，就是保证方向一个非常重要的保证。但是剩下的问题是什么？我们怎么去改善，怎么去改变党的执政方式，像这样一个新的社会管理格局中，对于党的组织，党的工作提出了新的要求。

    我们看一个执政党，他的执政地位如何才能稳固起来？我们放眼一个世界，就是执政党的国家，其实都有一个基本的经验。一个是什么？从宏观上把握宏观大政，就是可以制订出符合民意，对国家前途负责的纲领、政策、路线、主张。那么光做好这一块是不行的，我们改革开放以后，我们知道我们走的道路是完全正确的，这就说明党在宏观领导这一块取得了很大的成绩。但是光有这一块，我们说这个执政，就是前几年的印度人民党，那个经济成绩很好，宏观成绩很好，但是四年就落选了。在国家大政方面做出了非常正确的决策，但是在社会的层面上，对于关注老百姓生活方面就做得不够好。所以说失败了。

    这个给我们什么启发呢？我们在制订好大政方针的同时，我们要关注基层、微观、和老百姓生活息息相关的东西，所以说对于我们党委领导来上，这个方面对我们非常重要的挑战就是我们广大基层的党委怎么去带动自己的组织、怎么去推动教育和管理好党员，以及和人民群众建立好的关系。所以十七大报告里面也提出了这样的要求，就是基层党组织怎么推动发展、服务群众、融入人心、促进和谐。我们是执政党，执政体现在宏观的层面上，比如说大众方针的层面上。但是通过打天下获得了执政地位，但是这个执政地位不是都这样的，这就需要我们源源不断的增加新的源泉，这个新的源泉从哪来？就是基层。我们要发挥执政党组织。执政党组织就是要做好领导。我们讲管理服务水平，有这么一个概念，在这里我想要注重这个概念，就是服务是领导。 

    [主持人]： 今天非常感谢您为我们做出关于社会管理格局的论述。时间关于我们关于社会建设的导读就到这里了。再党的领导下依附全体人民共同建设的生动画卷正在全面展开。我在这里做一个预告，就是关于当时的党建问题今天晚上7点肖昌进教授以“全面推进党的建设新的伟大工程”这个话题为我们做在线导读，谢谢您。各位网友再见。 

    [嘉宾马西恒]答： 大家再见。