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[主持人的话]
2007年“上海两会”期间，东方网延续往年传统，与上海市人大及上海市政协合作，邀请代表、委员做客本网嘉宾聊天室，围绕百姓关注的热点问题与广大网友进行交流。欢迎大家踊跃提问，参与网议！
2007年1月29日（周一）下午12：30--13：30，市教育委员会瞿钧和宝山区人民政府教育督导室刘伟国，就“择校风‘禁’不如‘治’，义务教育均衡发展”话题与网友交流。聊天现场
人大网议：义务教育均衡发展 关注建立社会诚信体系 供电安全问题不容忽视
环境保护工作与市民生活 社区卫生与农村合作医疗 如何应对老龄化社会
[聊天实录]
[嘉宾瞿钧]开场白：各位好。
[嘉宾刘伟国]开场白：各位好。
[主持人]：今天有很多的网友在我们这里提到了关于教育失衡的情况，今天我们就要请教代表了，也希望各位网友踊跃参与我们的提问。我们知道义务教育已经普及很多年了，那么现在出现了一个新的问题，就是义务教育失衡的现象，对于这样的状况很多人都说到失衡的现象是什么时候开始发生？或者说均衡教育发展的概念是什么时候提出来的？两位能谈一谈吗？
[嘉宾瞿钧]答：从上海来讲，教育均衡发展的问题早已在研究、实施了，去年公布的《中华人民共和国义务教育法》就明确提出了教育均衡发展的理念。
[嘉宾瞿钧]答：首先政府从政策的层面上保障我们的教育均衡，这是制度层面上。其次从我们政府所掌握的一些资源上来讲，我觉得应当从资源的配置上做到均衡。再有，我觉得在整个实施过程中还需要得到社会和学校、教育各方面的理解和支持。这样的话，我觉得均衡目标才能实现。
[主持人]：那么刘代表觉得的呢？
[嘉宾刘伟国]答：谈到均衡发展，我觉得地方教育的第一责任人应该是区县的政府，所以从区县的角度来讲，应该确保教育投入按照三个增长的角度来做。现在市里面已经明确要求我们各个区从近期就要统筹到区县，我觉得区县政府加大对义务教育的投入，这对保证各个区县之间的均衡会有很好的作用。但是从我作为市代表的角度来说，我觉得在市级财政的预算当中，应该加大对统筹力度的财政投入。
我分析了我们06年使用的经费，其中有159亿是19个区县投的。那么市里面投的60、70个亿当中，实际上高校占了很多。高校去掉以后，再加上我们市下属的各个事业单位、行政部门，真正用到我们教育的调控经费，要做到19个区县财力均衡就非常有限。
[网友heloo]问：人民政府教育督导室具体是负责什么事务的？
[嘉宾刘伟国]答：大家可以进入上海市教育督导的网站，在网站里面已经把05年各个区落实教育责任方面的数据都进行了公报。督导就是起到了这样的作用，对各区县的依法履行是起作用的。我们市教育是以督政为主，区县以督学为主。
[网友家长]问：上海按就近分配的原则安排中小学入学，就近分配是可以的，但前提是要做到机会均等。现在可能做到吗？事实上现在各地段间的小学、中学教育资源分布和分配是极不均衡的，重点中小学的师资、条件都远远高于普通中小学，家长怎能不择校？因此禁止择校只是口号而已！
[嘉宾瞿钧]答：我们的家长带有盲目性地进行择校，因为都是独生子女所以希望让孩子上比较好的学校，但是他可能对上海的基础教育不太了解。其实我可以负责任地告诉大家，上海的基础教育在均衡方面是达标的。我们会把区域内各个学校的条件在网上进行公示，这包括学校的硬件设施、设备，也包括师资情况。上海早在10年以前就在义务教育阶段取消了重点学校，但是有一些传统的学校办学比较好，这也是客观事实。它和其他学校的均衡就不是短时间能够形成的，我们也不希望把过去好的学校来消峰填谷。从现在来讲，上海义务教育阶段学校的差距主要体现在学校管理和师资上面，但是这个差异也不是最大。最大的差异主要是区域间的不平衡以及城乡间的不平衡。所以我认为每个区办学学校大致是均衡的，现在不一定要召集这么去做，到时候你可以去看一下，你这个区的教育网，网上把你对口的地段和学校的状况都写得很清楚，可以理智地进行选择。如果你认为对我们政府给你安排的学校不满意的话，你还可以选择民办学校作为选择的机会，民办学校的情况我们同样会在网上给予公示。
[主持人]：就是说不要千军万马去挤独木桥了。刚才说到民办中学，民办初中教育部对这些学校有没有比较严格的管理，或者说跟国立的学校不一样？
[嘉宾瞿钧]答：我们按照《民办教育法》和《民办教育促进法》的实施要求来做，首先对他的资质要求都有严格的规定，进行资质的审定，必须做到有独立的校舍、独立的董事会等等。然后它教育教学的日常管理和我们普通的公办学校是一样的。当然，我们也给民办学校一定的自主权，它比公办学校的自主权更大一点，其收费标准可以比公办学校高一点。但是它总的是在《民办教育法》和《民办教育促进法》两个法律的框架下进行办学教学的。
[嘉宾刘伟国]答：以前有的家长愿意多花一些钱送孩子到民办的学校去读，可能觉得师资好一点，但是这可能是一种逐渐的过渡。像均衡发展，刚才我们讲的方方面面的政策，如果朝着均衡各校教育资源的方向去努力的话，民办学校的这些优势，我感觉这些年逐渐不那么明显了，而公办中学正逐渐赶上来。特别是市教育给了一个政策，你可以从10%到20%，逐渐到40%、50%的话，这些普通中学的优势将会胜过民办初中。
去年有些家长已经发现了这个问题，他又可以省下不少钱。因为民办学校里一个初中生要5000块钱一个学期，一年就要一万块钱。而从我们公办的学校来说，政府投入，像我们区财政投入的钱，如果按照学生数除一下的话是一万块钱。那么从这个角度来说，可能有的民办学校条件还跟不上普通初中，他们的优势在逐渐丧失。
[主持人]：但是有些重点中学虽然摘掉了重点的名号，但是大家都知道它的品牌还在，实力还在，所以有的家长还是不死心，一定要到这个学校去，怎么样转变这一部分人的观念呢？
[嘉宾瞿钧]答：我们要全面理解《义务教育法》的意义，就是让我们的孩子在义务教育阶段达到合格公民的要求。在教育各方面都有国家的标准，我们国家也是按照这个标准来评估、检验你的教育教学水平。有些学校可能在外面做一些宣传，对教育不太熟悉、不太了解的人可能觉得很新鲜，但是从我们教育界内部来讲，大家认为这其实是一种很平常的事情。特别是独生子女的家长，他可能这一辈子就碰到这么一回，所以我们家长还是要理智一点，多了解一些情况，不要匆忙地下结论。
另外可以向学校了解一下，向情态家长了解一些情况，然后才可以判断学校。我们的均衡发展实际上指政府的政策、政府的资源配置，最终解决不可能每个学校都是千年一律的。我们还是希望每个学校能够办出自己的特色，这些学校应当根据自己的情况来定位自己的办学理念和方向。但是在培养一个合格公民的基本要求上，各个学校应该是一样的。
[嘉宾瞿钧]答：政府的政策制订要导向于义务教育的均衡发展，减少择校的现象。过去好的学校无非就是选择比较好的生源，然后再考取市重点学校，或者说市重点、市实验性学校的时候比例比较高。为了导向社会不要过度的择校，我们把市示范性高中的招生名额均衡地分配给一般的学校，无论是普通初中还是重点初中，这里的孩子都有机会到示范学校。这件事情我们从三年前就开始做了。最早的时候我们把10%的招生比例下达，然后每年增加10个百分点，今年要达到40%。只是招生的办法有些不一样，前几年是免试的法，就是说这个孩子通过学校一系列公正透明的程序，学校来进行推荐。今年开始不是免试了，而是这些孩子通过中考，中考结束以后，按照这个考生的志愿填报情况，从高分到低分录取。
[主持人]：现在说教育均衡了，没有好差之分了，孩子觉得都是一样的，那么竞争会不会就下降了，对于培养一些优等生、尖子生，也不是很有利了？
[嘉宾瞿钧]答：尖子生的出现是因为我们以前的经费是有限的，所以把有限的资源放在一些重点的人身上。而现在普及教育了，关注的不是少数人的问题，而是关注整个受教育阶段的孩子的问题，所以在这个方面，我们更多地关注我们这些孩子德智体美的全面发展，而不是过度的竞争。孩子的竞争是需要的，但不是仅仅表现在升学这一方面，更多的是在初中升高中，以及高中升大学的时候。最好的竞争还是从高校毕业以后成为创新型的人才，到国际上进行竞争，这才是最主要的，而不是从幼儿园就开始竞争。幼儿园、小学这种义务教育阶段更多的是关注孩子的体育、品德。
[主持人]：刘代表，这边宝山区的学校有没有面临过刚才谈到的这些问题？
[嘉宾刘伟国]答：我今天讲得实在一点，因为今天的网友可能就是考生的家长或者说考生本身。我们政府的政策引导均衡了，不会削弱学生的学习积极性。我举一个例子，你的孩子如果一定要挤到所谓的名牌学校里，可能只排到后1/3的名次，他会很苦恼，因为他在原来的小学里可能是排在前面的。但是由于名牌学校里聚集了相对比较优秀的学生，他一直处在后1/3的排名会感到信心受挫，这不利于他的发展。均衡发展的话，他们的自信心就得到了提升，基础知识也打得扎实，他也有机会进入普通中学，名次可能是前1/3，甚至于前1/5。那么这样的话，他的自信心会增强，而且创造力等各方面都会得到更好的发展。如果鹤立鸡群也好，他肯定是佼佼者了。如果在这个学校排到前1/5的话，他也基本上可以进入到示范性的高中学校里读书。他有信心可以参加学生干部的竞选等方方面面的工作，机会和平台也会更大一些，这是我讲的实话。
[网友萝卜头]问：现在有些家长为了让子女读上好学校，宁可舍近求远，迁动户口，选读重点学校。请问嘉宾，你们对这种现象怎么看？
[嘉宾瞿钧]答：这和中国的教育有关，在古代就有“孟母三迁”的故事。选择学校是家长的自由，我们政府是希望倡导义务教育的均衡发展，让每个孩子都能均衡地受到高质量的教育。对于这种现象，我还是要请家长理智一些，看一看，值不值得。另外从义务教育阶段来讲，我们政府保障、要求的都是一些作为合格公民的基本教育，每一个孩子都能成才，每一个学校都能够把孩子培养好。所以我觉得这种过早的迁户口、买房子等等，不是最可取的行为。
[嘉宾瞿钧]答：从我们义务教育阶段来讲，我们认为择校是一种客观存在的现象，当然短时间内还不可能完全消除。但是上海义务教育的择校是不能乱收费的，也就是说择校现象是有的，但是随着择校的乱收费现象，或者说为了孩子到某一所学校就读而支付赞助费的现象，这是不允许的。哪一位网友知道这种情况，可以向教育主管部门进行举报，我们有一个查一个。
[主持人]：好的学校资源可以给稍微薄弱的学校去共用，你们觉得这个办法如何？
[嘉宾瞿钧]答：首先基础设施的配置要均衡，然后针对师资队伍上的失衡现象我们可以采取各种办法来使它逐步达到平衡。比如说，我们可以将比较好的学校和差一点的学校进行结对交流，好的学校到差的学校去代教，甚至把好的学校的老师调到这个学校去，过几年就会好起来。但是我们还是实事求是，要根据各个区县、各个学校的实际情况，究竟采取怎么样更有效的措施，这需要区县教育局和有关的学校共同来探索。
[主持人]：关于这个也想问问刘代表，宝山区这方面做的怎么样？
[嘉宾刘伟国]答：我们这里专门开了一个“宝教”课堂，在网上开一些课，在网上播放，播放以后通过宝山的电视台向全区所有的学校播放。学生可以上网，也可以通过电视收看，还可以通过宝教网点击进入，享受这些资源。我觉得这些课程非常多了，现在各个年级全面开花，而且都储存在网上，基本上课节都有，你要想看哪一节课的重点难点，都可以得到优质老师的辅导。但是我们的宣传还不够，还要加强宣传，利用网络这个媒体来进行均衡发展的推进，是最有效的。
[嘉宾瞿钧]答：这是刘代表他们那里做得很好的办法。我还要补充一个，上海的义务教育不均衡主要是城乡间的不均衡，我们要解决的是怎么样把优质资源相对比较少的区县，或者教育水平相对比较差的区县进行资源整合。在2005年，我们就把上海的9个中心区和9个郊区进行了结对，相互交流合作，郊区的老师、校长可以到中心区一起参加教学活动，中心区的老师、校长到郊区去进行帮助活动。此外我们还采取了一系列的措施，鼓励中心区的老师到郊区去任教，鼓励优秀的大学生到郊区去任教，这就是缩小区县之间和城乡之间差距的措施。
[网友小王子]问：请问《义务教育法》中规定的“实施义务教育，不收学费、杂费”现在上海执行的实际情况如何？
[嘉宾瞿钧]答：据我所知人大常委会有这么一个打算，贯彻《义务教育法》要搞一个上海的《实施条例》。在这个条例里面《义务教育法》肯定有更具保障性的内容，所以日后我们的义务教育可以更加迅速、有效。
[嘉宾刘伟国]答：这是要走程序了，可能会比较慢一点。但是从我们市财政的角度来说，应该加大对教育的统筹力度。2006年上海产值已经创万亿了，如果按照万亿计算的话，我们是400个亿，而现在按照财政投入代表们关注是230几个亿了，也就是百分之二点三几，离百分之四的差距还是很大的。如果市财政预算方面能够有一点观念上的转变，加大市财政对教育均衡发展的投入力度，如果将来可以达到50%对50%，比如说区的层面是50%，市里面也可以达到50%，那个时候市里面统筹均衡发展就有了资金，可以加快速度，这可能比立法更直接。
[主持人]：有一个网友说到城乡之间义务教育发展不均衡，郊区或者说乡村一些学校怎样保持最基本的一个办学标准？
[嘉宾瞿钧]答：上海经过近十年的努力，可以说所有公办学校都可以达到一类、两类的标准，也就是说没有三类标准。学校的硬件建设、校舍和设备都已经达标了，现在城乡之间的差异主要在于学校教师整体水平的差异。这一方面是我们进一步要加强均衡的重点，也就是说城乡差距主要体现在软件、教学管理和教师队伍。我刚才已经介绍了，我们通过郊区和中心城区的结对、合作交流，鼓励大学生到农村去任教。另外我们市财政和教育费附加向农村倾斜，中间向崇明、金山、南汇、奉贤这四个县倾斜，使他们可以大踏步地发展，可以接近或者说达到上海中心城区的教育水平。
[主持人]：现在有些城乡的学校即使硬件达标了，但是生源还是比较少，这个问题怎么解决？
[嘉宾瞿钧]答：过去有些乡镇的学校没有做教育经费区县统筹，所以这次韩市长说要做到教育乡镇统筹。和城市比起来，农村可能有一定的差距，因此我们市财政和市转移支付要向这些地区转移。资金充足了以后，就能够聘请教师，而且一些好的教师也会稳得住。提高教师的待遇水平是核心问题。
[主持人]：宝山区有没有碰到这样的问题？
[嘉宾刘伟国]答：我们宝山区也是按照韩市长的要求统筹到区，按照教育主管部门的部署，今年年底也会采取动作。统筹到区的话，肯定有利于区范围内相对均衡一点。当然了，我相信市的均衡化发展恐怕还有待时日，毕竟我们是统筹到区。从区的角度来说，各个区的财政收入基础都不尽相同，那么要做到市，还是要从市的层面加大力度。
[网友春风十里]问：义务教育要均衡发展，应该提高郊县学校的教学条件和质量，市教委有什么举措，鼓励优秀的教师到郊县教学？
[嘉宾瞿钧]答：去年开始我们就鼓励优秀的大学生到农村去任教，市政府出台了给大学生一次性的奖励经费，这些政策都是实实在在的，能够鼓励相当一部分优秀的大学生到郊区去任教。
[嘉宾瞿钧]答：各个区县的情况也不一样，现在各个区县的教师收入和公务员收入是有差距的。但是和其他的比起来还是不错的，宝山区的收入就比较好。
[嘉宾刘伟国]答：我们那里的教师收入还是不错的，我们和杨浦区结对，他们支持我们宝山区的教师，我们给他们增加一部分的收入，所以他们也乐意到我们宝山区来。最近几年宝山区因为人口导入速度比较快，师资有一定的缺口，相对来说我们那边的收入比较好。虹口、闸门也有教师到我们那边去应聘，调入到宝山区工作的相对来说也不少。
[网友收入的问题]问：均衡教育能不能保证每个初中的老师收入基本相等？如果不能，教师还是会向好的学校流动？
[嘉宾瞿钧]答：这个问题我觉得也很复杂，在一个区域里面，学校老师的收入基本相同，但是还是有差异。这个差异可能主要是来源于这个老师本身对教育工作的负责状况和他教育水平的高低。从全市来讲，差异可能比较大一点。当然人员的流动也是有可能的。我认为到目前我们还没有具备这样的条件，因为市里面还没有对各个区县劳动人事的管理和调剂的权限，还没有这样的措施。
[网友台裳]问：应该要在在农村地区全面实施免费义务教育，义务教育经费一定要有保障！两位代表你们觉得应该呼吁么？
[嘉宾瞿钧]答：这个上海已经达到了，免费的义务教育就是说免收学杂费，农村教育上学阶段大概就是交一个书费就没有了，到学校里吃饭是他自己的事情，一般就是这样。
[嘉宾刘伟国]答：我们宝山区学杂费都没有了。
[嘉宾瞿钧]答：我们下一步免学杂费的同时，还要补贴给学生营养午餐。
[主持人]：听说还可以得到750元的补贴，是吗？
[嘉宾瞿钧]答：不是的，这个费用是用于所有有关这个孩子在学校里面教育教学的费用，比如说水电煤等等。而实际上，上海各个区县的拨款远远超过。本来这些费用是通过学杂费等得到的，现在全部是政府拨款。
[主持人]：关于义务教育，还有一个问题，就是农民工子女读书的问题。我们知道五湖四海的人都会到上海来工作和生活，其中一部分人就是外来务工人员，他们的子女能不能得到同等的教育，到比较好的学校去上学吗？
[嘉宾瞿钧]答：农民工的子女读书问题，我们是按照国家法律规定执行的，你在哪个区就在那个区读书为主，第二个是以公办学校读书为主。现在在上海就读的非上海户籍总人口大概是39万左右，其中52%到53%，也就是二十多万学生是在我们公办学校读书，还有十七八万是在民工子弟学校读书。上海9个中心城区里面有7个中心城区已经没有民工子弟学校，所有这个区县里的外来务工人员的子女都在公办学校里面读书。我们有9个郊县，加浦东、杨浦，还有两百多所民工子弟学校，这些学校的数量也在逐年地递减。
[主持人]说：这里有网友说，这些必要的投入也要按照法律规定下来。
[嘉宾瞿钧]答：这比较难办，我们有个民办学校的办学标准，但是这些民工子弟学校和民办学校的标准还不一样。另外这些学校有相当的临时性、流动性，我们做过统计，这里面的孩子30%以上是发生流动的，今年在这里读书，明年这些孩子就不来了。而且它随着城市化进程，这些学校会不断地流动。城市化向外推进，原来这个地方在开发期间有民工子弟学校，过了一阵这个小区开发好了，这个学校就消失了。所以要制定很完备的办学条件，这还很困难。民工学校基本的条件我们还是规定的，比如说安全性、设备、装置，我们还是有必须要达到的标准。
[主持人]问：在宝山区我相信也有很多外来的务工人员，那里的子弟学校怎么样？
[嘉宾刘伟国]答：宝山区全区有55所民工子弟学校。我们就举一个镇来说，有4000多个农民工子弟，现在有2000多个已经进入到公办学校里面读书了。原来有30几所民工子弟学校，现在关到8所，就是符合条件了。我们分三类，A类的学校鼓励他办，而且扶持他办好；B类要求整改；C类就要求关掉。
宝山区全区有46000多个农民工子弟来民工子弟学校读书，政府也给予很多补贴。比如说有居住证、务工证，符合计划生育，而且是务工直系亲属的，就可以到我们公办学校就读，而且是免交学费的，还补贴钱，好象小学是500元，中学是800元。这样让中学校长、小学校长招收这些学生也不会有后顾之忧。刚才瞿主任也说了，民工子弟是在流动的，我们区里面也怕办得太好，流动又太多，那么损失会很多。这个事情由市里面解决比较好一点，比如说市里面给区里面加以经济上的鼓励支持。如果我辛辛苦苦地办起来，人员在不断地增加，这对区里面的压力也会增加大一点。
[嘉宾瞿钧]答：现在按照国务院的文件，有一些在上海市工作的家长会带孩子来上海读书。但也有一些孩子在上海读书，会把父母带过来，在这里照顾他，这就和原来中央文件的本意就倒置了。上海的资源有限，我们也不能承担所有孩子在这里读书。
[主持人]：所以有些问题的解决不是那么容易的。我们还谈到一个弱势群体，可能一些残障学生，他们是不是能和普通的孩子一样享受义务教育？
[嘉宾瞿钧]答：有上海户籍的孩子，即使是残障我们也可以提供义务教育。据我们统计，上海的残障孩子大约有10000多名，其中5000多名在普通中小学读书，是属于随班就读的，这中间也有一些好的学校，他能够完成九年义务教育。有一些重度和中度残障的孩子，在上海30多所特殊学校学习。还有少数没有学习能力的学生，或者说卧床不起的，我们也尽量做到“零拒绝”，也就是送教上门。但是不是把我们10000多名学生全部都保留了，一个都不漏，现在很难说。我们也正在和残联取得联系，要和最近进行的上海残疾人调查进行对表。我们希望一个都不漏，希望上海所有的残疾儿童都能接受义务教育。
[嘉宾瞿钧]答：我们强调的都是国家课程，上海二期改革都是按照国家的课程。因为有些学校片面地追求升学率，所以把一些学生德智体美中，德、体、美方面的课程随意地进行调整，这样就影响了学生德智体美的全面发展。
[主持人]：那么怎么样控制住呢？
[嘉宾刘伟国]答：刚才说的是督政的方面，我们还要督查。拿学生铅笔盒上的课程表一对，如果发现这个学校没有严格按照国家课程表来实施的话，我们就要对他进行教育了。所以督导室在这方面也起到一定的作用。
[嘉宾瞿钧]答：我们要求每个学校的课程表向社会公布，由社会来监督。我们要保证每个学生一天一小时的体育锻炼，每天要有一节体育活动课。学校的课程表在网上公布，我们督学就来查，这一天这个时段是不是有孩子在上体育课。然后向社会公布，让学生家长来监督。
[嘉宾刘伟国]答：我们还请家长来座谈，让他们对课程表提意见。
[主持人]问：最后有一位网友提到，实现义务教育均衡，是不是有一个时间表？现在大家都在强调，是不是定一个程序到哪一天为止，可以让家长放心很多。
[嘉宾瞿钧]答：现在上海所做的标准可能已经超过了中西部地区。但是上海还要进一步提高均衡的水平，不但从教室的硬件，还要从教师的水平、质量评估等等方面。而且在不同的阶段有不同的工作重点，不同的阶段有不同的均衡要求。均衡不是最终的目的，最终的目的我想是通过均衡发展来提高我们的教育水平和教育质量，来使我们的孩子培养出来能够成为国家的建设者和接班人。
[网友文问]问：我们国家的教育和您理想的目标还有多少距离？
[嘉宾刘伟国]答：我觉得还可以逐渐从9年义务教育扩展到12年，因为上海有这个能力和条件。9年义务教育政府投的财力还可以，最好提高到12年。上海作为国际大都市，12年义务教育说出去也响当当了。
[主持人]结束语：我们知道推进义务教育的均衡发展是一个系统的过程，需要我们全社会共同的理性对待它，今天我们这个话题就聊到这里，谢谢两位嘉宾的参与，也谢谢网友在这里积极的提问。
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