[主持人的话]
2007年7月,上海演艺工作者联合会和上海话剧艺术中心正式启动“以优先使用艺联会员为核心内容的会员就业权益保护机制”,今后话剧中心在制作演出剧目时,将优先使用艺联会员作为参演人选。此举标志着本市在规范演艺市场、保护演员合法权益方面又迈出了重要一步。
2007年7月30日(周一)16:30--17:30,上海话剧艺术中心总经理、艺联副会长杨绍林做客嘉宾聊天室,围绕“会员就业权益保护机制”的缘由和实施细则,与你在线交流。欢迎话剧迷提问!
[嘉宾介绍]

杨绍林,上海话剧艺术中心总经理、艺联副会长。
背景资料
上海演艺工作者联合会的主要宗旨之一就是维护演艺人员的合法权益,为演艺人员的创业就业搭建服务平台。因此,对演艺人员,特别是对上海演艺工作者联合会会员的就业权益如何予以有效保护,是上海演艺工作者联合会成立以来一直在探索的一个课题。这也是国际演艺行业社团组织保护演艺人员就业权益的通行惯例。
该项机制的核心内容有三点:
1、话剧中心所属演艺人员,原则上都应加入艺联,成为艺联会员;
2、话剧中心在制作演出剧目时,应当保证优先使用艺联会员作为参演人选;
3、话剧中心若使用非艺联会员参加排练演出,应支付一定的补偿金。(收取的补偿金将作为艺联会员维权专用金)。
[聊天实录]

[主持人]:各位网友大家好,欢迎收看我们的东方网嘉宾聊天室,我是主持人GOGO,今天我们很有幸请到我身边的这位嘉宾,他和我们一起谈的话题是关于演员生活的问题。因为我们知道现在演员生活越来越注重于他们的大牌,或者是更加著名的演员,而有一些演员并非是一线上的演员,他们的生活可能就会相对而言出现一点点小的窘迫了,在这里我们也是做出了一系列的动作帮助他们解决这样的问题。今天也是特别请到了身边这样一位嘉宾,他是来自于上海话剧艺术中心总经理、艺联副会长杨绍林先生,欢迎您。
[嘉宾杨绍林]答:谢谢大家,大家好。
[嘉宾杨绍林]答:那当然了,自己是演员出身,对演员的甘苦、乐趣,可以有深入的了解和认识。
[主持人]:我们知道最新的机制推出是在20号,有两个机构同步的宣布,这样一个机制推出来之后对我们的演员有很多的帮助,这样的机制究竟是什么样的内容呢?
[嘉宾杨绍林]答:这个步骤我们还是从话剧中心来做,为什么这样做呢?最近我们国家修改后的《劳动法》将在明年1月1号实行了。另外就是打算制定的法律里面有一个《反垄断法》,《反垄断法》里有两个探讨的题目是应该引起大家注意的。一个就是防止企业滥用垄断支配权,还有一个要重视行业协会的作用。我觉得这些问题的提出和今天以胡锦涛为中心的党中央提出要构建和谐社会、科学发展观,都是有很密切关系的。
回过头来从我们这个行业来讲,尤其是上海话剧中心在实行演员俱乐部、会员这样一种体制,已经走过了十多年,我想也是社会发展的必然吧!其实这个体制从对话剧中心来讲的话,实际上是给话剧中心增加了更多的责任。为什么这么说呢?首先话剧中心要使用非艺联的会员,要交一定的费用。我们目前制订了一个标准,如果你使用了非艺联的会员,你要向艺联每一个月交纳1600块钱;如果你是使用艺联的会员,是非话剧中心的演员,即你是艺联的会员,但是你不是话剧中心的演员,要交800块钱的费用。这个钱拿来做什么?我们最主要的还是今后建立一个基金,用来维护演员的权利,服务演员。并不是作为工资发给谁的,这个钱最主要的,从长远去考虑,关键还是要建立一个基金。从某种意义上来讲会产生一个很现实的问题,话剧中心在制作话剧方面,如果你使用非艺联的演员要增加管理成本。为什么这样做?这可能和话剧中心这么多年来采取了开放的体制有关。这几年来我们制作人出于制作成本,更多的是考虑制作成本,现在我发现使用非话剧中心的职员越来越多了。当然还有一个也是为了适应市场的需要,比如说有一些号召力的演员,比如说我们最近制作的《超级笨蛋》,请来了郭冬临等等,主要是增加票房。
我也看到题目里面说,这样做是不是就抢了我们自己演员的饭碗。我觉得这是两个方面,一个方面就是现实,另外一个方面我们又不能因为这个问题不外请演员,这样的话我觉得没有竞争的机制,对这个事业的提高也是不利的。所以兼顾两个方面,一方面要保护市场公平竞争的环境;另一方面建立必要的规范秩序。
[主持人]:这样一个机制出来了以后,在演出成本上是最大的方面,另外一个就是演员的范围,可能对整个行业今后的变化会很大。特别是近两年比较流行的小剧场,这样的表演成本本身是比较小的,可能对于演员的选取会有更大的在成本上的考虑。那么对整个行业有没有什么样的变化呢?
[嘉宾杨绍林]答:其实这几年从话剧中心来讲,小剧场很火爆只是一个方面,话剧中心大剧场也同样很火爆,比如说最近演出的《武林外传》、《超级笨蛋》,还有一系列都是在大剧场演出的。包括去年的《秀才与刽子手》都取得了很好的两个效益,一个取得了很好的社会效益,有很好的口碑,另外从演出收益上也是非常不错的。无论是大剧场和小剧场,从演员来讲,并没有什么特别的区别。其实没看过话剧的人有一种误解,认为话剧表演好象是表演夸张的,其实不尽然。为什么现在搞电视喜欢请话剧演员来演戏呢?你查一下在影视上70、80%都是有话剧演员,或者是有从事话剧培养的一种经历,就是因为这两者在表演上、本质上来讲是一致的。在过去影视不是很发达的时候,确实是有区别。随着影视的发展以后,人们对表演的要求也在不断的变化,要求我们表演更生活、更真实。从这个意义上来说,也要求我们的演员要调整自己的表演分寸,所以我觉得这两者没有什么区别了。从管理上来讲,因为有影视的吸引,话剧演员向影视的流动已经非常频繁了,演演舞台剧、拍拍电影、拍拍电视,这是非常正常的事情。流动多了以后肯定就会出现一些不规范的事情,比如演员权益被侵犯、演员违规等等,在这样一种状态下,我们规范这个秩序。我觉得靠个人的力量解决这些事情是不现实的。随着市场的发展不断加深,实际上市场经济讲到底是法制经济,是非常讲秩序的。建立一定的秩序,建立一定的规范,从长远来看,我相信对事业是积极的。
[嘉宾杨绍林]答:从长远来讲,因为这个制度也在刚刚建立,我们有很多制度从8月1号才开始实施。有很多东西在实践中、在运作当中逐步的总结经验,逐步的把它完美。我所知道美国类似的组织,现在大家知道的美国有一个演员工会,他们从运作到今天已经走过了七十多年的历史,是1933年是时代华纳和美国员工会共同达成一致的意见,建立了这样一个行业组织,他们已经走过了70年,这样算来已经74年的历史了,大家也知道美国曾经有一任总统,就是里根也是美国第七届的曾经做过美国演员的主席了,他们经过这么多年的运作有丰富的经验。我曾经到他们那里做过考察,他们在这方面运作是非常完善的。这其中有包括演员的培训、演员的推荐。但是他们演员的推荐不是由演员工会直接出面的,而是通过中介组织,但是中介组织必须也要建立注册关系。但是他们演员有大量的服务组织执法的,有专门为演员提供知识产权保护的,还有为进场的会员提供信息资料的,等等这分析的一些组织了,他们也有像我们这样的纪律监察机构,是一个非常庞大的组织,光影视这一块就有十万多的会员。因为我们上海演艺工作人员工会刚刚建立,我所知道的情况到现在为止也就是上千人吧,规模还是不好比的了。但是我相信随着市场的完善,随着运作逐步的深入,我相信这个组织一定会强大起来。
[主持人]:我们看到这个组织是不是已经遇到这样一个机制在执行了?
[嘉宾杨绍林]答:是啊。现在刚刚建立了两年时间,在运作当中。因为我们长期以来习惯于以单位为模式的,而我们现在的改革,应该看到我们的法人实体组织在我们这个社会中还比较强大。相对于演员这个职业是以自然人为单位的、个人为单位的,在目前来讲这个还是有相当的差距。在一个法人非常强大的背景下来讲,毫无疑问作为自然人是很弱小的。这个过程我想可能还得走相当长一段时间了。
就目前来看,在维权方面演艺工作者也曾经做过一些尝试,比如说摄制组违规,欠演员的酬金,经过他们出面以后讨回来了。包括还有一些权益,一些演员在制作组被打了,我们通过出面,这方面的问题也得到了适当的解决。我想靠个人的力量也是有限的,只有大家团结起来,一些问题才可以得到解决。我刚才讲的在一个企业占支配地位,在滥用支配权的情况下,通过一些整合,建立一定的组织,进行一些对话,我觉得对这方面的问题得到妥善的解决是有意义的,有积极意义的。
[嘉宾杨绍林]答:提出这问题的时候,首先对我们的运作不是很了解。首先我们采取这样的措施并不是“关门”,实际上我们是为了更好的“开门”。“进门”需要一定的费用,这个费用也不是演员本人拿出来的,而是谁聘请他谁拿钱,某种意义上是制片人、制作人拿的。但是由于话剧中心先实行,因为话剧中心是一个最大的制作人,某种意义上是他自己拿出钱来做这件事情。如果我仅仅从话剧中心利益上去考虑,我做这件事情,可能说白了,我是找了一个跳蚤放在自己的身上,找痒痒了,因为增加了成本。但是我这样做并不是“关门”,是为了更好的“开门”。但是这个“开门”是建立一定的秩序,建立一定的规范。这个也是为了更好的为演员服务,所以从这个意义上讲不应该是一个壁垒吧!
刚才我看到这个问题里面也讲了,是不是对有一些机构形成不平等的竞争了?某种意义上说不平等,首先对话剧中心不平等,我自己给自己增加管理成本来做这件事情,我觉得应该无可非议,我是来为演员做一件好事啊,是不是?而且对我们国家未来改革的认识应该给予鼓励吧!
[主持人]:对,其实这也是我接下来要问的问题。您把这样一个机制放在自己的身上,您可能为此在经济上有所付出。
[嘉宾杨绍林]答:可能也会增加其他方面的麻烦,过去大家不关注你,你一说维权,大家都在关注你。你没提到权益的时候,他就没想,一提到权益的事情更多人来找你。从这个意义上来讲,能够增加这个组织的向心力、凝聚力,从长远来讲这不是好事吗?为什么在《反垄断法》的草案里面提出来要重视行业协会的作用?就是用法律的形式来保护他。我认为这正是我们这个社会已经开始意识到这个问题,就是政府要从这方面撤出来,撤出来以后这个社会形成真空,那么怎么来解决这个问题呢?就是要培育行业协会的作用。
[主持人]:对于更多的演员来说,他们是如何加入到这样一个对他们更有保障的机构当中?对于演员的加入有没有什么限制?或者说有一定的门槛需要他们去跨过呢?
[嘉宾杨绍林]答:首先从演员来讲,这是目前我们国家门槛最低的组织。因为大家知道我们有戏剧家协会、电影家协会、曲艺家协会、舞蹈家协会,都是“家”的协会,恰恰没有一般演艺工作者这样一种组织,演艺工作者协会对所有的演艺人员都是“开门”的。从目前来讲,你只要达到一定的演艺水平,自己提出申请,经演艺工作者会员的介绍就可以加入,愿意履行这个组织的有关章程,你就可以加入。这个门槛很低啊!
[主持人]:包括非上海的演员也可以?包括国外的都可以?
[嘉宾杨绍林]答:所有。没有在其他方面有任何的要求。
[嘉宾杨绍林]答:我觉得艺联工作者的章程就是服务于广大演员工作者,维护他们的权益,这是它章程最主要的内容了。我想沿着这条路走下去,相信大家会越来越关注它的。
[主持人]:现阶段对于跨行业的演员加入也是没有限制的吧?
[嘉宾杨绍林]答:没有限制,所有的演员只要愿意遵守演艺工作者的章程,比如说从上海戏剧学院毕业的,中央戏剧学院毕业的,北京电影学院毕业的,只要遵守这样的秩序就可以达到了。这对于中国演艺工作者水平的提高也是一个方面。
[主持人]:在我们聊天的同时也看到网上有网友提上来他们的问题,有一位网友说,他也常常会看现在的话剧,不知道您对现在的话剧行业的发展,包括话剧在国内有一段时间陷入低谷,现在它开始慢慢恢复它的生机和活力了,您怎么看?
[嘉宾杨绍林]答:这几年上海的话剧演员非常的努力,这是一方面。另外,把上海的话剧在全国的城市来做一个比较,从目前的发展来讲是非常不错的。我觉得首先得益于上海这个城市自身的魅力,上海是国际大都市,它在世界的知名度也在不断的提升,也为我们事业的发展打开了很大的空间。为什么现在很多演出商愿意到上海来做演出呢?我觉得跟这个市场环境是分不开的。我知道北京的同行,如果到外面去演出,首选是上海。那就说明上海从这个市场环境上来讲,尽管还存在着这样和那样的一个问题,从总的环境来讲,还是最好的。
[主持人]:我们还是回到今天说的话题“最新的保障权益”,这个权益是为了规范整个市场而产生的,也是为了帮助我们这些从业人员更好的就业,最现实的一个问题是,规范会不会直接的帮助他们的收入有所提高?
[嘉宾杨绍林]答:这是两个问题。第一个问题首先这里面创造了一个环境,我们演员的基本权益,就是基本的生存权应该得到保障。在得到保障的基础上,因为你只有创造这样一个良性生存的环境,才能谈到发展,这是一个问题。另外一个问题从提高收入这方面来讲,首先演员自己,我觉得在今天的市场环境没有天上掉馅饼的事情,首先你要做到最优秀,你才可以解决这个问题。在一个竞争的环境下分配上有一定的拉开差度,这是符合市场原则的,也是有利于这个事业发展的,并不是说我们这样做又回到大家是不是建立一种干多干少、干好干坏都应该得到一定的回报,这是不现实的。如果你选择了这个职业,就应该做到最好。还有一个演员这个职业,因为是市场化程度比较高的,你不能够完全凭演艺这个职业维持自己的生存环境,你必须要考虑一个问题了,作为人生的选择可能还得选择第二职业、第三职业。你不能够把自己全部压在这个上面,这也是不明智的。
[嘉宾杨绍林]答:在这方面,话剧中心并不是想得到直接的回报,我们想立足长远,想通过话剧可以有一批非常优秀的演员站在这个舞台上。在站稳这个舞台的同时,又能够在影视上发挥自己最大的作用,为自己打开更大的艺术天地。我想我们采取这样一种政策,最终对我们话剧长远的发展也是有利的。
[主持人]:我们知道杨先生在这样一个行业,从话剧演员到管理,可以说话剧是陪伴着他一块儿成长的,您也有非常丰富的经验了,对于这样一个举措,也是第一个尝试这样去做的话剧单位。那么接下来之后话剧会有怎么样积极的、良性的发展呢?
[嘉宾杨绍林]答:我给自己定目标的时候,首先是把自己眼前的事情做好,因为我们这个社会变化太快、发展太快,如果有问题的话都是发展太快了。所以从这个意义上来讲,首先要把眼前的事情做好。我们话剧要生存好,如果连生存问题都解决不了的话,还谈什么未来的发展?生存好,比如说现在做一个为演员营造一个非常良好的环境、良好的工作环境,为什么呢?目的就是使大家觉得,拍电影很辛苦,拍电视很辛苦,但是偶尔回来演演话剧,提高自己的话剧水平,这样的环境是非常温馨的,能够使大家有这样的感觉,在目前来讲我觉得就可以打及格了。
在取得这样的一个基础上,能不能寻求更远的发展呢?前一段时间有一个搞艺术管理的人问我,他说你觉得作为艺术管理人才应该具备什么能力。我想了想,我说艺术管理除了作为企业工商管理的那一些知识都具备以外,从艺术管理的角度上来讲,还应该具备发现艺术价值的能力,与艺术家沟通的能力,还有一个能力,你要有预见的能力,我们的未来社会怎么发展?不要觉得没有关系。比如说网络的发展,比如生物工程的发展,对我们生活、对我们的社会将产生什么影响,包括我们这个世界未来怎么变化,经济、政治、国际上的格局,我觉得看起来这些东西跟我们没有关系,事实上都有非常大的关系。对这些东西的了解,我觉得这和搞好艺术管理是不矛盾的。你有这方面提前的认识,你可能就对新生事物非常敏感,就能够始终站在发展的前列。
[主持人]:非常感谢杨经理,因为跟他聊天很开心。我们也知道这样的举措在未来会取得很大的成功,也希望我们更多的演员可以得到在工作方面的发展,有良好的发展,也希望话剧在今后的日子当能够和我们走的越来越近,也希望更多人走到剧场当中,不妨在我们的网上就抛来你们的问题,不要着急,我们在后面会腾出三十分钟的时间解答你们的问题,你们只要把你们的问题提到我们的东方网嘉宾聊天室上面,杨先生就会用非常幽默的语言回答你们所有的问题,所以不要着急,我们稍后再见,谢谢杨经理。
[网友小泥鳅]问:作为国家剧院排演《双面胶》这样的戏,是为了宣扬什么?
[嘉宾杨绍林]答:首先我不否认任何一个戏都代表了一定立场的,都有自己想表达的内容,但是我觉得我们也不应该要求每一个戏能够把所有的问题都解决。我觉得这个戏能够提出大家关心的问题,通过讨论实际上本身就是一种提升。我最怕一个戏出来以后没有看法、没有意见,既不说好也不说坏,看完了以后就像没有看一样,你说这两者比较的话,哪一个更有意义呢?我觉得可能让大家讨论、让大家争议,更有意义。
[嘉宾杨绍林]答:两者都喜欢,作为演员的时候我觉得很幸福、很开心,今天演这个,明天演那个,就是大家讲的体验不同的人生了。我没干管理的时候,觉得我一生都属于这个。那一段时间,应该说在同辈人里面,我当时作为演员还是比较成功的。在那个时候知道我的人比较多,作为演员来说,人都有虚荣心,这是一种满足感。但是既然干了这个事业,做了管理以后,我这个人有一个特点,既然干了就把这个事干好。当投入以后,我觉得也很有乐趣,尤其是现在上海的话,我们上海话剧中心活的挺滋润,也挺有成就感。
[网友红日]问:我很喜欢传统戏曲,建议中国话剧也引入戏曲的一些精华,杨老师同意吗?
[嘉宾杨绍林]答:同意啊!我觉得中国的话剧应该什么品种都要有,中国戏曲有很多精华,我相信这个互动对中国话剧的发展肯定是很有意义的。比如说最近《秀才与刽子手》都引入了戏曲的元素,我觉得都挺好的。从表现形式上来讲,也有一些京剧的元素在用。我倒觉得我们戏曲舞台越来越像话剧,我们话剧舞台上倒吸取了很多戏曲的东西,比如我们《秀才与刽子手》就越来越简洁。
[网友过客1]问:这个机制和我们戏迷的关系紧密吗?会影响我们以后看话剧吗?
[嘉宾杨绍林]答:首先肯定不会影响戏迷看话剧,这没有任何关系。其实如果硬要说有关系的话,我们把这个机制搞顺了,搞好了,对出更多的话剧是有积极意义的。
[网友话剧迷]问:杨经理在加强和话剧迷互动沟通方面有什么计划吗?
[嘉宾杨绍林]答:有啊,比如说我们搞工作法,包括演员俱乐部搞了一些新话剧、建立会员制,总的来讲,要想办法让大家走进剧场看戏,可以营造更好的氛围。来了以后不是仅仅看一个戏,他是一个社交场所,是一个人与人沟通的地方。我一直在想这个问题,能不能利用现有的条件,我也希望到话剧院里面看戏,只要能做的我一定会积极去做这方面的工作。
[嘉宾杨绍林]答:随着社会的发展,我觉得表演艺术会离大家的生活越来越近。每个人进入社会的时候。实际上都在表演,为什么你很尴尬,为什么你很机灵?就是你没有意识到自己,如果你能够把这些东西都了解了,我相信你进入社会的时候会更好的处理这方面的事,也会更好的担任好社会角色。
我觉得演员跟观众的互动都是有积极意义的。我记得前一段时间参加了一个聚会,跟我们行业没有关系的搞金融的人聊起来,我跟他谈到表演学,包括我们的工作,他们觉得很有意思,能够很好的跟人沟通,这是多好的事。我戏剧学院的同学,也有毕业以后并没有从事这个职业的,他就去经商了,我曾经也问过他,我说你觉得这个有用吗?他说很有用啊,我跟人家做生意的时候,你不能总谈生意吧,跟人家沟通起来我觉得很方便。运用到分析角色、分析情景、分析人物关系,完了以后促进生意的成功率。
[嘉宾杨绍林]答:有啊,我们会员打折,你消费到一定的水平,我们可能还会打更多的折,甚至还会给你提供我们的刊物,都定期寄到你家里。
[网友呵呵]问:听说你是专业话剧演员出身,你觉得话剧演员应该如何提高自己的理论和表演?
[嘉宾杨绍林]答:我觉得学表演实际上也是做人,你要想做一个好的演员,你必须得用你的心灵拥抱你的角色、拥抱你的生活。就像做人一样的,如果你对谁都是假模假式,言不由衷的,这对你的工作或者对你的生活会带来正面的影响吗?你只有用自己的心去拥抱你的角色、拥抱你的对方,我想这种互动才会是积极的,这样的表演才能够打动人。你连自己都打动不了怎么可能打动别人。通过学表演的过程其实也是一个学会如何真诚的做人。当然了演员可能还有阿,作为一个职业演员还有更高的要求。作为一个职业演员对生活、对情感更敏感。但是从表演上除了这个差异以外,应该说都是一致的。
[网友风影]问:中国话剧和国外话剧的差距表现在哪里?优势又体现在哪里?
[嘉宾杨绍林]答:我觉得没有差距。可能是观众对我们的了解不够,你应该更多的了解。我深深的感觉到,我们这个剧院每年都有数十次跟国外同行的交流,甚至我们在一块排戏。比如说前一段时间我们做了,还跟日本名艺集团(也是日本很主流的剧团),包括跟英国皇家莎士比亚剧院,这都是很主流的剧院,我们在表演上没有任何的差距。过去一段时间我们跟法国的、莫斯科的剧院,都是国际级的剧院、演员进行合作,也没有差距,甚至有时候我们演员的表现比他们还好。因为我们大部分都是戏剧学院专科出来的,他们有一些小剧团还是从业余水平的,所以从整体水平上我们有一些演员的水平比他们还高。总的来讲,我们了解世界比世界了解我们要多,既然人家不了解我们,我们就应该为让世界了解我们做更多的工作。
[嘉宾杨绍林]答:我觉得要克服“酒香不怕巷子深”的状态,我以前搞活动,卖《商鞅》的票,发现一个现象,二、三十岁的小姑娘买票是最踊跃的。我就想做这方面的工作时,能够有选择的加大力度,一个女孩子看到一样好东西,她愿意主动的推广,告诉她的朋友、男朋友、女朋友,这一传就会产生成倍的效益。所以我们现在处在这样一个状态下,市场多元化了,在一个市场细分的状态下,我们不能指望所有人都来关注你,但是只要你努力,总会有一批人来关注你。要培养你的忠实观众,只要做一个有心人,投入到这个事业里面去,从一点一滴做起,就是我刚才讲的做话剧方面的工作,坚持数年必有成果。
[嘉宾杨绍林]答:最近的话剧都是迎接热点的,比如说去年的《秀才与刽子手》,今年的《兄弟》、《跟我前妻谈恋爱》、《武林外传》都形成热点了。我从管理者的角度来讲,很得意,很有成就感。从个人来讲,喜欢哪一部不重要。如果我用个人过于喜好的观念来经营管理的话,会把剧院带到一个死胡同。所以我尽量少的参加戏剧,也是保留一定的距离。你过于的喜爱、过于的投入,自己的主观意识会影响剧院的发展。
[主持人]:您做一个简短的结束语吧!
[嘉宾杨绍林]答:我们也要协调一个口号式的、标语式的,后来他们帮我想了,看话剧到安福路,看话剧是一种时尚,看话剧是一种生活,话剧会给你带来智慧,话剧使你能够圆满人生。我觉得最起码讲多了就会使大家形成一个概念了。从我个人来讲,搞话剧这么多年,使我能够很理性的认识世界、认识人生。
[主持人]:好,今天感谢杨经理的到来,也希望更多的朋友、更多的戏迷让我们一起走进话剧的剧院。谢谢。
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