【主持人的话】
上海这个国际大都市在中国现代的发展过程中，起到了特殊的地位和非凡的影响。它既有海纳百川、兼容并蓄的气派，也有过分精明的小家子气。上海、上海人，一直成为人们常谈常新的话题。2003年1月15日19：00—20：00，上海大学上海社会发展研究中心顾骏教授，应邀做客东方网嘉宾聊天室。就我们今天该怎么做现代化国际大都市的上海人？做一个什么样的上海人？上海该具有怎样的城市精神？与广大网友，通过网络，进行现场交流。
【嘉宾亮相】
顾骏，男，1954年出生，1972年进厂工作，1988年毕业于华东师范大学，获社会学硕士学位，留校任教，2002年至今任职上海大学上海社会发展研究中心，主要从事社会学理论和中国—犹太文化比较研究，1995年以来，转入当代中国社会转型研究，涉及社区研究、执政党研究和各种社会问题研究，如外来流动人口问题、环境问题、毒品问题、社会稳定问题、道德问题等。主要著作有《人仁众：人与人的智慧》、《创造神迹的人间哲理：犹太的智慧》、《中国传统商人智谋解构》、《犹太商人》、《社区工作概论》、《社区调解与社会稳定》、《环境教育》、《我与世界》等，发表论文20余篇，主持研究课题10多项。
【聊天实录】
顾骏说：网友们，大家好，非常荣幸今天到这儿来和大家聊天。说实在的我还从来没有上网来聊天过，尽管玩电脑已好多年，但一直没有上网聊天，因为对聊天有点害怕，所以今天请大家多多关照。
1、网友问：大量的流动人口也从某种程度影响了上海人的整体素质。我没有排外的想法，但这是事实,您认为呢？
顾骏答：谈到流动人口正好我最近在研究流动人口问题。说流动人口影响上海人的整体素质，这个观点我不敢苟同，不是怕得罪外来流动人员而是怕得罪自己的祖先，因为我算起来也不过算是第二代、第三代移民，有一句话说“三代培养不出一个贵族”，所以我想我自己也没有达到这个水准，也不敢把素质不高怪罪于流动人口，其实到哪里人的素质都是有高低的。流动人口是如此，上海人其实也是如此。我不知道这位网友是否同意我的观点。
2、网友问：即使在纽约、曼哈顿、布鲁克林。再先进的城市，市民素质也有高有低。那应该如何客观地看一个城市的市民素质呢？如果可能，请您以上海举例说一下，行吗？
顾骏答：全世界各地的市民实际上素质都是有高低的，不过就整体上面可能显出一些差异。我想这个就意味着每个城市里面的人在这样的条件下还是可以有不同表现，这样一说的话我们就很难把有许多的因素怪罪于客观。
3、网友问：既然,全国各地都对上海人有点看法，为什么有这么多老外，包括全国各地的一些男士，做了上海女婿？在他们的脸上好象还看到了以此为荣的表情。
顾骏答：很有意思，全国各地都对上海有点看法。但是还是喜欢做上海人。这个想法我想挺自然的，就像我们挤公交车挤是挤了一点，但为了方便我还是要上车的。所以只要上海还有讨人喜欢的地方，那么不论是国内还是国外，大家还是喜欢上海，还是愿意来的，包括做上海的女婿。
4、网友问：你觉得上海人什么时候能不穿睡衣出现在公共场所？
顾骏答：上海人能不穿睡衣出现在公共场所，这个问题我问了自己好多次。我想什么时候上海能有一个像像样样的卧室，一出卧室就是公共场所，到那个时候他们可能会不穿睡衣出现在公共场所，当然这只是一个条件。随着我们越来越多的人都关心这个事情，认为这个事情不好，我想穿的人会越来越少。
5、网友问：在你看来，相比于全国其他城市，上海人的素质是高还是低？
顾骏答：这句话你敢问我不敢回答。说比全国低上海人要骂我，说比全国高上海人不见得会说我好。所以我想，公道自在人心,大家自己评判吧。
6、网友问：你认为现在要提高上海的城市文明精神最有效手段是什么？
顾骏答：提高上海的城市文明精神涉及到好多方面，我想至少有三个方面：第一，城市规划要做得好，这涉及到措施是一个硬件，一个框架，我们所有的行为都是在一个框架里表现出来的。框架不行，有的时候也没办法。比如说，我在国外，他们在公交车上人与人之间都保持一定的距离，我觉得他们很文明也很羡慕。但是碰到挤的时候，他们也不文明了距离也不见了。第二、城市文明精神还涉及到管理，光有设施没有管理也会弄得很脏。前几年，其他城市的社区工作者来到上海考察，他们不喜欢去看新建的楼房，要看上海的老城区，看那些旧房简屋地区。我问他们为什么，他们说：能够把设施条件不好的地方管好了才真的叫文明。第三、就是涉及我们自己主要就是指被管理者，因为不管是设施，还是管理好，最终是有限社会的面貌体现，人的面貌设施再好没有相映的人，就算管理再好，如果大家等着别人来管理，那事情也做不好。我们只要看上海现在交通最难管的是行人乱穿马路，为什么管不住？就是因为行人多警察少，我们总不能一个行人配一个警察。这三个方面都与城市文明精神有关，但相比之下城市的规划，尽管最重要、最根本，但要一下子见效，恰恰是最难的。即使我们把路边的楼都拆了，把道路拓宽了，也不是一天两天就能做好的，城市管理也很重要，但是城市管理涉及到制度。我们都知道制度管理变一变都需要周期，但是最需要变的是我们每个人的行为。所以在三个方面同时努力的前提下，我想从我们自己每个人做起，可能是最能快点见效的。
7、网友问：香港人都说广东话。你认为他们的城市精神如何？
顾骏答：城市精神同说广东话有什么关系？所以请这个网友给我一个更明确的说法。
8、网友问：有人说上海人的十大特点：琐碎-自私-自大-精明-小器-虚荣-胆小-贪小-媚洋-排外，你作为一个上海人，赞同吗?
顾骏答：上海人的十大特点，我发现它里面很少有好的特点。我觉得其中有几点是在上海人身上有所表现，但如果说上海人的特点，就是上海人缺点。我想不光上海人不同意，就是其它地方的人也不同意。其实任何一个地方的人都有缺点。例如，要找到哪个地方人完全没有自私、排外，还有比较困难的。对于上海来说我觉得他是最没有资格排外，因为今天自以为是上海人。其实算一算祖上没有几个是土生土长的。因为早来几天，就不让别人来了，这有点像挤公交车，自己上车就最好别人不要上来，以免挤了自己的位置。我想这个是有点过份的。
9、网友问：我从兰州移民到上海，但上海比我预期的要差，我感觉中国人的素质全国都差不多。可能是中国人太多的原因，大家相互的理解和谦让实在不够好。
顾骏答：我有同感。上海比我们许多人想像或说愿意成为的模样要差，因为上海还在发展中。上海前几十年欠下的帐，还没有了清。所以上海需要加大这方面的工作力度，中国人是多文化、也很复杂。大家需要相互理解，但做为基本上的谦让是应该做好的。
10、问：上海人争先恐后的乘地铁、公交的情景短时间内改善不了，大家没有讲秩序的文化背景和人文环境。
顾骏答：上海乘地铁、公交争先恐后的现象，短时间内改善不了。这个有可能是因为地铁的车辆不多，公交线路的调整也需要时间。但是，人同地铁车辆和公交车的最大区别在于，车辆不能多也无法变大，但是，人可以改变。秩序和人文背景有关系，但这个关系不是绝对的。并不是什么样的文化背景和人文环境就一定会有什么样的行为。文化背景和人文环境说到底也是人创造的。我们每个人都是在别人构成的文化背景和人文环境下做出自己行为的，我们的行为也构成了别人的文化背景和人文环境。所以当我们把一切归咎于文化背景和人文环境的时候，很容易就忘记了我们自己可以做些什么。忘记了我们自己是文化背景和人文环境的主人，而反到成了他们的奴隶。我想这是大家都不愿意的吧。
11、网友问：上海人崇洋，所以英语、日语都不错，但就是不愿讲普通话，这反映的是何种心态呢？
顾骏答：上海人崇洋有那么一点因为这个地方本来就是西洋文化和东方文化融汇而成。这是大江、大海交汇地理位置所决定的。比如，上海人就说不清卷舌和不卷舌，有些地方就恰恰没有这个问题，上海人就经常说不清，连我自己也说不清。所以一定要说是什么样的心态，我一时也无法下个结论，但上海讲普通话的人还是不少的。虽然上海人说普通话不太标准，但是说话还是在向普通话靠拢，只是上海人笨了一点。
12、问：对于精神文明和物质文明这两者的关系，顾教授您是怎么看的？面对上海目前的就业紧张，失业下岗的越来越多？没有物质文明，精神文明如何提高？
顾骏答：这位先生给我提了一个哲学问题。我是学社会学的，对哲学问题并不擅长，但对社会学，我想大家该有所了解。物质文明是基础。但是，物质文明不能完全的、绝对的，决定精神文明，精神文明做为人类的一种追求，他可以超越物质条件的制约。当然在一定的程度上，目前上海的就业紧张，失业的比较多。这都是实际。但是在这种情况下，个人还是可以努力，个人对就业和失业应有正常心态，积极的态度。其自身有效的努力，都是精神文明的体现。我们可以看到有些人失业后，就依赖家人或社会。但有些通过自身努力改变自己的地位，我想两者在心态上的差异同精神文明是有关系的。我们每个人发挥主观能动性，社会不会把我们制约在小的框架里的。精神文明永远能对物质文明发生反作用。
13、网友问：乘公交车时，经常会看到站着的老人或抱小孩的乘客，可旁边坐着的人却视而不见，而这些人大都是上海本地人，他们的年纪也很年轻，请问教授如何看待这个问题？
顾骏答：坐车让座的问题引起了大家的关注，但我没有调查坐着不让的人是否是上海人，我不知道一个人在上海多长时间能算上海人。但是我们让座还是理所当然的，但现在有许多人表现的确实不好。这个问题大家已越来越关注，我想应该能得到改善的。
14、网友问：大学怎样体现“上海精神”？上大能做到吗？
顾骏答：大家应该在体现上海精神上做出典范的表现。这并不是说大学生或大学老师本身就比别人高明。文明传承是一个文化的过程，他们应该把好的传下，把坏的淘汰。上海精神在传承过程中得到发扬光大，大家如果不能体现上海精神的话，那他就惭愧“上海”两个字。能不能做到，我想应该首先做到，谁叫他做了上海人。如跑到全世界，你讲上海大学，别人对大学再不了解，也会从上海来想像这所大学，所以上海大学必须做出上海的样子来，做出上海精神的样子来。
15、网友问：顾老师您好，我是一名留学日本的学生。我经常在网上看到不少的有关于上海人精神和文化方面的文章和讨论。据我看，日本人平时似乎并不注重对于自身的批判，但是不可否认，日本人民的素质要远远高于我们祖国最发达的城市之一——上海的人民。对于这一点，您是怎么看待的？谢谢。
顾骏答：我对日本文化了解不多，但是日本对自己不是一点没有评价，我们可以看到日本有人在鼓吹军国主义，不承认历史。但是，另一方面有许多日本人顶着社会压力在审视历史进行自我判，日本人在日常交往中是很会向人自谦，不会缺乏自我批判。现在上海对自身的批判，我觉得这是上海人对自我批判的良好表现，上海这几年发展很快，生活条件、城市环境都有很大的变化，这使得我们原来习惯的行为方式变得越来越难以容忍。所以上海人要自我揭短，要说自己不好，愿意接受别人的揭短。最近，有本书说了上海有一百个陋习，我最近在卢湾区做社区公民道德标准体系的调查中，也涉及到很多陋习。我想在这上面提到的陋习，一个敢说自己不好的人，并不是一个不好的人。可怕的是对自己不好的地方没有感觉甚至文过饰非。
16、网友问：上海精神只是一个区域的概念，我认为应该把它和作为一个国际人联系起来。
顾骏答：人过留名，雁过留声。你的想法很有道理。只是我不同意把上海精神看做是一个区域的概念，我们可以说上海精神体现了一定的区域。比如说，上海直辖市的区域。但是精神不能成为一个区域，把上海与国际世界联系起来，我想许多上海人都是很乐意的。上海从来就是一个国际的城市，将来更能成为一个世界的城市，既然如此上海人就应该有一种立意和境界把自己放到一个世界最高水平的城市的地位上去评判，而不能把自己放在地方上的体现，这就是上海人评判自己的背景和依据。
17、网友问：中国正面临着前所未有的信任危机，扩展开来看，中国人的素质其实也面临着紧要关头。上海的精神文明是与上海人民的素质休戚相关的，就目前的情况，您认为上海要建立起较高的精神素质，还需要多少代人？
顾骏答：这位朋友是一个热心探讨我们问题的网友，所以把回答你的问题做为我们今天聊天的结束语。你说中国正面临着前所未有的危机，可以说任何一个危机就是一个机遇，只是这个机遇有好的也有不好的一面。你说中国人的素质到了紧要关头，也有道理，这个紧要关头其实是同中国经济发展，物质条件的改善，同人的内在素质之间的距离拉开有关。所以我觉得这个危机也好，关头也好，里面同时包含着积极的一面和消极的一面。问题是我们如何捉住积极的一面，消除消极的一面。有人说乐观主义和非乐观主义看问题，看到的其实是同一个问题。比如说，我们看到桌上一杯水，一个人看到有一杯水，一个人看到空着一半，还有一半是满的，我们就会觉得还有努力的余地。上海人的精神文明和素质是相关的，精神文明最终体现在上海人的行为上面，而上海人的行为是由素质决定，但从上海人的素质来说，还需要多少代人才能提高？我觉得把我们的努力推得太远了。就象上海的发展速度，我想我们同样有能力在相对较短的时间内，提高我们的精神素质。我们如果不健忘的话，可以想一下九十年代的上海人是什么心态，我们那时候在公交车上可以听到多少抱怨。但是随着城市发生变化，尽管有抱怨，但是少了很多，只要这种心态变成公共和集体的心态，这个较高是一个没完没了的，没有最好只有更好的。所以从这点来说不是有多少代人的问题，是个永远的努力过程。
