[主持人的话]

　　2002年10月30日晚19：00—20：00，上海市政协与东方网合作推出“人口与发展”网上论坛，上海市计划生育科学研究所所长高尔生、华东理工大学资源与环境学院教授陆柱、华东师范大学人口研究所所长丁金宏，走进东方网嘉宾聊天室，就现代化国际大都市的人口发展规律，人口规模、空间分布、迁移流动与城市化，本市人才战略与人口现代化，本市计划生育与生殖健康等问题展开讨论。

　　[嘉宾介绍]

　　

    高尔生，上海市计划生育科学研究所所长，研究员，博士生导师，毕业于上海医科大学公共卫生学院，硕士学位。研究方向：生育与健康、生殖健康流行病学与社会科学、计划生育评价、医学人口学。发表专著九本，译著七本，论文250余篇，获国家科技部及计生委部委级科技奖十余项。国家计生委科技专家，避孕节育优质服务工程首席科学家。

   

    陆柱，华东理工大学资源与环境学院教授，博士生导师。长期从事环境工程和水处理技术方面的教学与科研。有关成果曾获国家发明奖一项，国家科技进步奖一项，省部级科技进步奖多项。兼任中国海水淡化与水再利用学会副理事长、中国环保产业协会理事、上海市净水技术学会专家委员会主任等职。

　　

    丁金宏，男，1963年生，现任华东师范大学人口研究所所长，教授。主要从事人口迁移、流动及相关城市人口问题研究。近期的研究涉及流动人口管理、城市人口总量控制与合理布局、城市两地户口婚姻、城市非正规就业等社会经济问题。

　　[聊天实录]

　　高尔生说：各位网友，大家好，我们几位很愿意回答大家关于人口、环境以及计划生育等问题。

　　1、网友问：我想问高教授，26岁左右真的是生育最佳年龄嘛（生理上），晚婚现在是形同虚设，晚育是科学还是无奈谢谢。

　　高尔生答：从生理来讲，男性22岁，女性20岁应该基本上是成熟了。但是不等于说是最好的生育年龄。从生育来讲，最适合的年龄不但要考虑对母亲的健康是有利的，同时也要考虑今后孩子的生长发育是否有利，因此也包括了，他母亲的心理成熟程度和带养孩子的能力等来考虑，因此，综合上述因素，生育年龄（女性以26—30岁为好）。所以晚婚晚育，还是很有意义的，无论是对母亲和孩子来说。

　  2、网友问：国外有没有计划生育政策?

　　高尔生答：各个国家都根据他自己的人口状况设立自己的人口政策，如西欧国家人口呈减少状况，因此，这些国家是鼓励生育，对生育的家庭给予经济补贴。而大部分的发展中国家，则因人口增长过快，所以大多执行人口控制的政策。但也有一些国家，它既不鼓励生育，也不控制人口增长。

　　3、网友问：象上海这城市水与环境的关系是如何的?

　　陆柱答：象上海这城市水和环境的关系非常密切，水环境是整个环境的重要组成部分。水总体来说可以分为给水和排水，给水又可以分饮用水、工业用水、农业用水等等，排水又可分成生活污水、工业污水等等。因此，水在我们上海的环保行动计划中间，水环境保护与水污染控制是五个组成部分之一，而且排在首位。所以，我们现在上海以及各个区县很多都提出了水变清的设想，要进一步改善上海的水环境。另外，水环境与我们今天讲的主题——人口问题也有密切的关系，因为水体受到污染，特别是水中间一些环境激素污染会对人的生殖健康造成影响。根据国外的研究，男性的精子质量降低，女性的不孕症和乳腺癌发病率增高。所以，水环境会对人口的质量产生一定的影响。

　　4、网友问：本市外来人口有多少？是否要控制？

　　丁金宏答：根据二000年上海市流动人口普查，上海的流动人口总量达到三百八十七万人，相当于本地常住人口将近四分之一，而且比前向年也有大幅度增长。从有利于城市可持续发展的角度来看，当然要适当的控制，但问题是，控制流动人口有相当的难度，因为它不象国际之间的迁移，有户照、签证等手段，城市中没有“围墙”，户口制度的控制能力也在不断下降。比较可行的办法还是通过用工制度的调整，适当的控制外来人口总量。从长远的看，加快中西部地区的发展，缩小东西部差别以及发展西的大中城市才是从根本上减缓人口向东部沿海集聚的有效途径。

　　5、网友问：有一种说法，上海到2010年以后，将可以放宽计划生育限止，每对夫妇可以生育两个小孩，这是否可能？

　　高尔生答：根据有关专家的预测，在2010年以前，育龄人群的数量在不断的增强，而2010年以后，生育高峰年龄人口会降低，也就是说，生育数量会下降。加上根据现有的政策，夫妇双方都是独生子女，他们结婚以后，可能生育第二胎。因此，专家们建议，2010年以后，将计划生育政策放宽，也就是说，建议每对夫妇可以生育两个小孩。但是，具体的情况要到2010年的时候才能知道。

　　6、网友问：国外的自来水可以生喝，上海何时可以达到此标准？

　　陆柱答：国外的自来水可以生喝，我们上海也在向这个方向努力。我们现在上海的一些五星级、四星级宾馆已经可以生喝。另外，浦东自来水厂现在在与国外合作，在实施这方面的计划。目前，我们上海自来水厂的出水都是达到国家饮用水卫生标准的，但是，因为多年来管道比较陈旧，有的会造成一定的污染。另外，目前有的住宅小区还使用屋顶水箱，也有可能造成一定的污染。所以，从饮水安全的角度，也符合我们中国人多年来的饮水习惯，一般以煮沸后喝水比较好。据了解，上海的水务部门将制定规范，分别在2005年，有的在2010年以前，分部实施，做到自来水达到生饮标准。

　　7、网友问：重男轻女思想导致男女比例失调，这对人口发展将产生什么负面影响？

　　高尔生答：我国一些地区由于人们的重男轻女思想的作用，部分夫妇选择了不正确的方法进行性别选择性的流产，导致出生婴儿的性别比例失调，男孩大大地超过女孩。试想，二十年以后，当他们到结婚年龄的时候，那些男孩找不到妻子，怎么办？因此，对社会发展的负面影响可能是非常严重的。

　　8、网友问：现在年轻人中流行的“丁克现象，嘉宾有什么看法？

　　丁金宏答：丁克家庭是指夫妻双方都有较好的收入，而且不想生育小孩的家庭(double-income-no-kid)。这类家庭在西方已经流行了好多年，现在的上海数量也在不断增长，在三十五岁以上的已婚妇女中，大约有百分之三左右还没有生育孩子，这部人可能大多属于丁克家庭，这类家庭的增加说明上海的社会逐渐地向西方的生活方式靠拢，目前如果说它对社会生活的整体有什么严重影响还为时过早，但是值得我们关注。

　　9、网友问：关于博士生可生二胎的说法是否符合人口发展的规律？

　　高尔生答：应该承认具有博士生学历的人是高素质的，但是从人权的角度来看，人人都是平等的。而且，大部分人都有具有同样的聪明才智，只不过，他们的受教育的条件不同而已。因此，让博士生生育两胎，在我看来，是不平等的，也是不可取的。

　　10、网友问：今后黄浦江和苏州河主要功能是什么？

　　陆柱答：过去，黄浦江和苏州河承担多方面的功能，比如说，航运、给水等。现在，像苏州河两岸的码头，垃圾码头都已经搬迁了，两岸都已经进行了整治和绿化，并且采取了截污、调水等措施，使得水环境得到了一定的改善，但是，从根本上改善水质还需要一个较长的过程，如英国泰晤士河整治都用了几十年时间。今后，黄浦江和苏州河的功能，由于航运等功能削减，我认为应该主要突出旅游、景观、休闲等功能。

　　11、网友问：请问华东师大教授，目前华东师大人口研究水平处于什么地位？

　　丁金宏答：谢谢你对华东师大人口所的关心，华东师大人口所是由著名的人口地理学家胡焕庸先生创立的，在人口地理、人口老龄化、人口迁移和城市化、人才与劳动就业等领域都有比较系统的研究积累，在国内人口学界、地理学界都有较大影响，在上海与复旦大学人口所、上海社科院人口所等科研机构并驾齐驱且密切合作，为上海和我国的人口发展决策提供了许多科学依据。

　　12、网友问：本人由于工作关系接触外来人口，询问其生育情况，通常不止有两个小孩，请问，外来流动人口的生育是否是游离于国家计划生育政策的呢，这样对其他人是否公平，就没有办法管理吗？

　　高尔生答：根据国家计划生育委员会的要求，外来人口的生育有现居住地和流出地共同管理，也就是说，外来流动人口的计划生育是有人在管理的。外地的人口生育政策可能会与上海有所不同，譬如有的省在农村地区第一个孩子是女孩的话，可以生育第二胎。少数民族地区有可以生育两胎的政策，甚至于个别少数民族可以生育三胎。因此，对这部分人来说，无论生育两胎或三胎都是符合政策的，因此，不存在不公平的问题。当然上海是原则上提倡一对夫妇只生一个孩子的政策，这是根据上海的情况而确定的。因此上海的人民应该执行支持这个政策，不必和其它的地区相比。

　　13、网友问：人口的老龄化是否是计划生育政策造成的？

　　高尔生答：造成人口老龄化的原因，可以有多方面，第一、由于社会的发展，经济的改善，人民的寿命长了，老人多了，这是好事，反映了社会的发展。第二、当然由于计划生育政策控制人口，出生人数少了，老人与小孩的比例升高了。从这个角度说，人口的老龄化与计划生育有一定的关系。对一个地方来说，象上海，可以引进高素质的劳动人口，则降低老少人口抚养系数，降低了人口老龄化造成的经济压力。

　　14、网友问：目前我们使用塑料马夹袋很频繁，且用完就丢掉，这些塑料制品对环境的污染是如何处理的？

　　陆柱答：我们现在用的塑料袋数量很大，品种也很多，特别是一些难降解的塑料，对环境会造成一定的污染。对这些塑料制品的处理，一般有以下几种途径和方法：第一，卫生填埋；第二，焚烧；第三，回收和综合利用等。目前，我们上海有南汇垃圾填埋场，焚烧也已经在浦东和浦西分别正在建设两个大型垃圾焚烧场，在回收和综合利用方面也有一些企业在进行试点处理。但是，目前，关键的问题是要从源头上做好垃圾的分类收集，这就需要广大市民的积极配合与支持。今后，也可以用更多的纸质袋，以及用容易降解的塑料袋来代替不容易降解的塑料袋等措施，以便更好的解决“白色污染”问题。

　　15、网友问：上海这种国际化城市提高人口素质及生活水平的方向是如何？

　　丁金宏答：从提高人口素质来看，一方面上海与其它国际化都市一样，需要提高整体的受教育水平，提高人才在总人口中的比重，另一方面，作为中国的大都市，我们还应该提倡提高人的精神文明素质。从提高生活水平看，一方面我们强调个人消费能力的提高，另一方面，我们要重视可持续发展，作为市民要尊从城市规划的安排，比如城市规划中提倡使用公共交通，适当限制私人小汽车的发展，从个人的角度看可以是牺牲了一些生活质量，但是对城市整体的健康发展有利，我们就应该支持和响应。

　　16、网友问：中国公民都要计划生育，如果拿美国绿卡的中国人在国内如何适用此政策？

　　高尔生答：拿美国绿卡的中国人，应该是中国公民，因此在国内，他应该实行人口与计划生育法的有关条例，也就是说应该实行计划生育。当然各地对留学归来的人才都采取了一些引进的政策，他们如果在国外已经有两个孩子，当地政府会理解的。但是还是应该根据各地的情况，执行当地的人口政策。有关人士碰到问题可以向当地的计划生育部门咨询。

　　17、网友问：请问专家，居民房子造在水边对人有好处吗？

　　陆柱答：应该说，住房建造在水边对人、对环境都有好处。首先，提供一个很好的景观，现在很多住宅都在考虑亲水平台等。水给城市增加了活力，因此，有的住宅小区都开挖了一些“人工湖”，房价也相应的提升。但是，住宅边的这些水景或者“人工湖”也需要加强管理和维护。因为这些水体往往是封闭的，或者是半封闭的，如果不加强管理和维护，隔一段时间后，很可能出现水质污染，甚至发生黑臭等现象，那时不仅体现不出它的好处，而且会带来一些负面的影响。但目前，对住宅小区的水景和“人工湖”，据我了解，还没有明确的法规和管理的机构，这个问题有待有关方面重视，并采取相应的、切实的措施加以解决。

　　18、网友问：传染病人生小孩怎么办？国家如果禁止是否侵犯其人权？

　　高尔生问：传染病人的生育孩子无论对其本人和对将要出生的孩子，都不利。例如，一个HIV感染的妇女要怀孕生育，孩子也可能由母亲传给HIV，也就是说，出生的孩子会患HIV。我想他的母亲也不希望这样。对有一些传染病，譬如，乙型肝炎，母亲患病的话，可以通过治疗痊愈后生育。如果母亲是乙肝病毒的携带者，而目前又不能治愈，那么可以通过婴儿出生后，立即注射乙肝疫苗，可以使孩子免患乙肝。因此，不同的传染病人应该采取不同的措施，这是为了母亲和孩子的健康，不存在侵犯其人权的问题。

　　19、网友问：上海的人口总量是否已经过多？要不要控制？

　　丁金宏答：一个城市的人口规模是不是过多很难判断，因为有时这不是城市本身的问题，我们整个国家的人口都是过多了，所以不管你喜欢与否都会有很多人到上海来。从提高居民的生活质量，改善居住环境的角度看，人口数最好少一些，人口密度最好再低一些，但是目前上海的生活质量和收入水平对中西部人口还是有相当吸引力，所以人口总量还处于较快的增长当中，从一九九五年到二000年，上海的常住人口总量增长了将近百分之二十五，全都是迁移流动引起的。这样的增长速度一方面说明上海的吸引力非常巨大，经济社会充满活力，另一方面也预示着人口总量朝着它的生态极限快速接近，为了上海的长期利益（实际上也是为了长江流域乃至全国的健康发展），控制人口总量还是必要的。

　　20、网友问：请问就上海的环境\经济\资源而言,多少人口是最适宜的?

　　高尔生答：通常我们谈适宜人口，要考虑很多问题，譬如，地理范围、经济发展状况、绿化的面积、淡水供应以及交通等问题，因此，对上海的适宜人口问题，很难有一个确定的数字。目前，有关的专家对上海的适宜人口有一些讨论，有的认为应该是1750万，也有的认为1800万，甚至有人认为可以到2000万。这需要不断的探讨和论证才能够比较好的确定。

　　21、网友问：请问所长，生殖健康是否是我们人口发展的重要方面？目前上海有什么生殖健康措施？

　　高尔生答：生殖健康应该是人口发展的一个重要内容，1994年的人口与发展的国际会议，给予了非常明确的答案。生殖健康包含的内容也比较多，包括计划生育，母亲健康，婴儿健康，性病艾滋病的防治。上海市政府有关部门，如计生委和卫生局，做了大量的工作。市计生委制定了人人享有生殖保健的规划，正在很好的执行。市卫生局在妇幼卫生也制定了很多的措施。对艾滋病的防治也在积极的进行，譬如，推广避孕套的运用，加强血源的安全性等。

　　22、网友问：近年上海住宅建设发展很快，市区内高楼林立，对环境影响有多大？

　　丁金宏答：市区特别是徐家汇、长寿路等地段最近一些年来高楼建得太多，对环境肯定有较大的影响，但是我认为更重要的是它对疏解中心城市人口带来了十分不利影响，从发达国家的经验来看，高层住宅不受中高收入阶层居民的欢迎。目前上海居民还比较喜欢高层住宅，但并不表示将来也会这样。随着经济的发展，上海居民中的中高阶层收入者也不会喜欢这种住宅及其周围环境，最后必将成为穷人的归宿，而穷人由于购买能力的限制，每户的居住面积又不可能很大，这样势必使高层住宅成为穷人高度密集的社区，带来许多社会问题。

　　23、网友问：以前有报道说上海的地面每年都在沉降，是否现在已经被控制了？

　　陆柱答：据我了解，过去上海地面沉降的原因，一个是抽取地下水对地面沉降造成一定的影响，但是，近几年来，控制了地下水的开采和抽取，并采取了回灌等措施，这方面基本得到了控制。现在我们上海实际开采的地下水量是在地矿部门，在不影响地面沉降前提下，允许开采总量中所占的比例是较低的，大约为5%—10%。因此，由于开采地下水引起的地面沉降已经得到基本控制。但是，近年来，上海的高层建筑发展很快，这个因素可能对地面沉降带来新的影响，需要进行研究和及时加以防范。

　　24、电脑迷问：请问专家教授，我天天在电脑边上工作，对我身体以及生殖健康是否有影响？

　　高尔生答：曾经有报道，长期在电脑边工作对生殖健康，譬如说对男性的精子质量有影响，对受孕胎儿有影响。但是这个观点没有被大家普遍接受，也就是说，还没有从科学上得到这样的结论。当然，也有有关电视辐射的防护措施，它的作用也有待于确认。总之，现在还没有肯定的结论，科学家们正在进一步的研究，希望对电脑辐射是否影响生殖健康，能够得出比较正确的结论。

　　25、依依问：人口文化素质的提高，是以受过高等教育的人占总人口的比重来衡量的吗？如果是这样的话技术工人一定要受过高等教育吗？

　　丁金宏答：高等教育人口的比重是人口素质的最重要指标，但不是唯一的指标，对于加工业占主导地位的发展中地区，技术工人也是重要的人才资源，他们不一定要受到高等教育，但并不排斥他们对高等教育的追求。

　　26、网友问：专家你好！请问城市化是提高人口素质以及生活水平的方向吗？

　　高尔生答：城市化是社会发展的一个方向，城市化使商业、工业、文化等各个方面得到发展，同时，对社会的管理也节约咨源。因此，城市化也要求人们提高自己的素质，生活水平肯定会随之提高，所以城市化应该是提高人口素质和提高生活水平的方向。

　　27、网友问：“重男轻女”思想的极端发展会不会影响社会稳定，这种现象该如何解决？

　　高尔生答：第一、我想应该是加强教育，应该让人们知道男女同样的对社会作出重要的贡献。第二、应该发展经济，使人们去做有关养老的后顾之忧，特别是在农村。第三、应该宣传女性在社会中的重要作用，特别她们做出的重要贡献。第四、还应该多宣传女儿或儿子同样照顾家庭的例子。

　　28、网友问：请教，为什么我们在男女比例上存在男多女少的现象？

　　丁金宏答：首先应该说并不是所有的国家或地区都是男多女少的，有些西欧的发达国家就已经处于女多男少的状态。当然大多数国家是男多女少，这种差别主要是出生时的男女差别导致的，一般出生时性别比例在一百零六到一百一十比一百，随着年龄的增长，由于男性的死亡率比女性略高，男女比例会逐渐接近，在婚姻年龄阶段，男女比例达到一百零五比一百，由于男女婚配存在两岁左右的年龄差距，相应年龄上的男女人数就比较平衡了。男女死亡率的差别随着年龄的增加还会不断加大，一般在六十岁以上的老人中，女性普遍多于男性，所以越是长寿的人口，女性比例越高，以至出现某些欧洲国家的女多于男的现象。

　　高尔生说：谢谢各位网友和我探讨人口和计划生育的有关问题，有的回答可能不是非常精确，希望我们可以进一步的通过各种方法探讨。

　　丁金宏说：感谢各位网友对上海人口与发展问题的关心，每个人都是人口的一个分子，只要你多关心，你也会成为这方面的专家，欢迎多与我们交流。