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[主持人的话]
殷浩文，教授级高工，中国毒理学会理事，上海市建委环境生态学学科带头人，环境与职业健康杂志常务编委。研究方向为生态毒理学及生物检测技术、生态风险评价。三次获上海市科技进步二等奖、一次三等奖。
2007年6月29日（周五）15：30--16：30，上海市检测中心生态毒理学教授殷浩文做客东方网嘉宾聊天室，畅谈上海及周边水环境富营养化问题。欢迎关心水体环保问题的网友积极参与！
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[嘉宾介绍]
殷浩文,教授级高工。中国毒理学会理事，上海市建委环境生态学学科带头人，环境与职业健康杂志常务编委。1982年毕业于华东师范大学生物系。研究方向生态毒理学及生物检测技术、生态风险评价。近年来在国内外发表余65余万字的论文，制定技术标准1项，专著4本。三次获上海市科技进步二等奖、一次三等奖。最新研究成果：河流二噁英类化合物快速筛选技术研究；斑马鱼实验动物标准化研究。生态系统恢复过程中的生态毒理学指示参数；近海排污的生态毒性效应和污染源毒性溯源。
[聊天实录]
[主持人]：各位网友大家下午好，这里是东方网嘉宾聊天室，欢迎各位的光临。今天是上海市检测中心专家在线的第四场，请到的是殷浩文先生。
[嘉宾殷浩文]答：各位网友大家下午好。跟大家说一声抱歉，我来晚了。
[嘉宾殷浩文]答：实际上很简单，我用两句话就可以回答了。我们都知道，毒理学就是研究一个物质是不是对人或者其他生命有危害，做毒理学的工作就是研究毒性，研究这个东西有没有毒，对我本人有没有害，对其他生物有没有毒害。生态学就是研究我们的环境，比如说我今天是生活在城市里面，城市环境会对我有什么影响；我一直坐在办公室里面，一天8小时都是在一个密闭的空间里面；我是在农村的山里面，就是山区环境。两个合起来，就是在生态环境中研究有什么东西对我们有什么毒害。
毒理学是研究一个标准。你们可能都知道，用小白鼠做实验是在非常标准的环境下，是一个专门的环境下，必须是25摄氏度，必须三顿定量吃饭，喝水和空气都是规定的，来研究这个物质到底有没有影响，和生活不一样。所以毒理学是在一个标准状况下，研究危害。而生态毒理学就是在真实的环境下，比如说农村、城市、室内各种各样的生态环境里面有什么实际影响。应该说毒理学有很多理论上意义的话，那么生态毒理学就有很多应用学科的知识。
[主持人]：原来和老百姓的生活联系非常紧密。今天我们聊的是水体质量，请你说一下富营养化。
[嘉宾殷浩文]答：营养过剩叫做富，什么叫做富营养化？特指一个水体里面营养成分过剩，引起水中藻类过度繁殖而带来的环境问题。因为太湖供水危机的事情，大家对此已经有所了解。
[主持人]：如果富营养化了，水会是什么样的？是藻类浮在水面上吗？
[嘉宾殷浩文]答：我觉得应该可以带一个光盘来更好，可能在视频上播出来效果更好。我就这样把照片拿给大家看一下，这是很有名的无锡景点，到无锡玩肯定会去这个地方。你们这里就看到无锡爆发蓝藻以后的情景，蓝藻虽然叫做蓝但是绿色的，像地毯一样一层一层的，很厚很厚的，看不见水。像这样的情况是最直观的，只要普通老百姓看到这个，就知道这是典型的富营养化。
[主持人]：那么绿藻为什么叫做蓝藻呢？
[嘉宾殷浩文]答：蓝藻最早叫蓝绿藻，是根据里面的色素定名的。里面有一种藻蓝蛋白，是蓝颜色的。
[主持人]：那么爆发蓝藻的原因是什么呢？
[嘉宾殷浩文]答：前面讲到营养过剩。像氮磷这些对藻类控制是非常关键的，所以我们国家对水体规定了氮标准和磷标准，为什么有这个标准？就是为了防止超过这个水平会发生照片上发生的富营养化。
[嘉宾殷浩文]答：我们讲一个水体一个湖泊自然的变化过程，自然状态从贫的状态到富的状态。比如说一个人从婴儿到青年到壮年到老年，这样的过程是很自然的。这个自然的富营养化过程是一个非常漫长的过程，在我们的地球进化过程中会是几千年和上万年的过程，很正常的。
但是我们现在谈的，现在碰到的都不是自然的，是人为的。像无锡碰到的供水困难，完全是太湖在人为元素过剩情况下产生了环境问题。人为元素从哪里来？我们不可否认，农业里面的施肥就是施了氮肥和磷肥，当然还有其他的元素。这是促进植物必需的东西，但是不合理的施肥、不合理的土壤结构、不合理的农业耕作方式，结果我们经常听到一场暴雨下来，农作物没有得到多少肥料，雨水把肥料都送到太湖里面去了。
这种情况就是一个很大的来源，另外还有其他的来源，比如说生活污水。上海现在的污水处理能力比较高，一些中小城市处理能力不高，还有农村的生活污水，里面就含有大量的氮磷。从这个角度来说，人也是氮磷污染的制造者。这又是一块，这些东西我们都知道会通过降水汇集到江河湖海里面。
还有氮磷从工业而来，比如说食品工业。再举一个例子现在经常说的洗衣粉就有磷，我们经常可以听到要解决富营养化，去把洗衣粉变成无磷，这个问题也有人提到。
[主持人]：无磷是不是洗不干净？
[嘉宾殷浩文]答：对，无磷和有磷有一些区别。但是你在追求高质量生活的时候，不要忘一个大的目标。“人到底追求什么境界”，当你对生活的方便、舒适追求到极致的时候，可能对长远发展，对你的后代子孙，影响是非常坏的。
[主持人]：你刚刚说祸害后代，而现已祸害到当代了。
[嘉宾殷浩文]答：对，我还带了一个照片。无锡的供水发生了问题，市民在排队取水。为了方便，结果反而很不方便，很难受。
[嘉宾殷浩文]答：实际上富营养化的影响有两个方面：一个是感官方面，比如说无锡的话，很多人说到喝水有味道，味道是从藻类里面带来的物质，它在自身成长过程中会有各种各样的味道，我可以列举一下，这个味道很多，从土腥味到土霉味、臭味、沼泽味、芳香味，藻类主要是土霉味、腥味和沼泽味。我拿一个东西给大家看，这是一个分子结构图，居民发现水有味道，这就是两个最明显的富营养化以后的味道，味道是有物质的，万事都有物质基础的。这就是霉臭素，这个是土臭素，当这两个东西含量增加到一定程度，人就感觉到了。
我们讲藻类的危害最大还不是第一类的感官危害。第二类就是毒性。藻类里面会分泌一类物质，这类物质我们把它通称叫做藻毒素，大家也经常听到过这个东西，危害比较大。我讲毒素肯定有毒，藻毒素主要有两种危害，一种是肝毒素，第二种对神经有影响。
第三类，直接不是作用于我们人了，但是这和我们息息相关的，就是一般发生藻类开花的湖泊里面对鱼类，比如说太湖是我们国家很大的淡水湖，鱼类是很丰富的，有的富营养化对鱼类也有影响。因为藻类长了这么多，像地毯一样厚，藻类白天是放出氧气问题不大。当晚上要吸收氧气，整个水体氧都被它吸光，我们的鱼就不存在了。对渔业的影响是非常大的。毒素也会进入到鱼体，对人的食物也有危害。
讲了这三个危害，我想大家对富营养化的危害有了基本了解。供水肯定有影响，喝水和用水都有影响。还有间接的，像鱼死了，这个鱼不能随便吃。
[主持人]：影响到了民生问题。网上说，今年的蓝藻会跨越整个夏天，我们也知道夏天特别容易繁殖各种病菌，很多人就更担心了，这个问题会不会扩大化，怎么办法控制住治理好？
[嘉宾殷浩文]答：讲到治理首先要讲标准，没有标准怎么去治理呢？我要治理也要按照这个标准，现在富营养化的标准有两类：一类是从营养元素的角度来说，既然氮磷是生长必须的东西，国家对氮磷就有了控制的要求。第二就是藻毒素的问题，国家对饮用水也有了标准。国家对氮磷的控制，就是不爆发大规模的富营养化。所以国家有要求，磷在0.2MG/L以下，氮是1.0MG/L以下。
[主持人]：你刚刚谈到有几个数据，但是看水体的时候肯定通过肉眼看不出来，所以说这样的话怎么判断这个标准，看是否符合标准？
[嘉宾殷浩文]答：比如讲上海，上海饮用水的地方都有很多的监测站，这些监测点有大量的数据提供给我们相关的环保部门、水产呀，为这些很关键的部门控制水质做一个参考。
[嘉宾殷浩文]答：已经发生的肯定要治理。对我们来讲面临两项任务，第一项是治理，第二项就是怎么预防，预防和治理只有同时考虑，才是真正解决问题的长远之计。“防治防治”，“防”还在治之前。我要讲一句很遗憾的话，富营养化和其他的工业污染有一点不同，它不像工厂排放污水，在厂里做工作就可以改掉。像太湖、巢湖，几个淡水湖都有这样的问题。可见富营养化是一个爆发容易、治理难的问题。也就是说一旦这个问题形成了，像太湖这样的，是需要很多年的非常大量的资金投入才能把它治好，全世界有治好的先例，但是例子非常少，不多。
所以，富营养化一定从防治两个方面来入手。首先来讲治理。现在可以选用的治理方法，大家在网上也可以看到，因为氮磷是来源，首先要控制来源，只有截流才能解决下面的问题。因为比如说太湖大家也看到有很多的排放，排放里面解决最困难还是农业，像农业不是点源，农业是一个面，我们叫做面源，面源的治理是非常复杂的那么合理的农业结构、合理的施肥都是非常重要的治理措施，还有包括农业的土地结构。这里要提到，世界上有一个非常先进的农业国家就是以色列，以色列做得非常好，把每个植物需要多少水和养料都控制好，而且不能让它跑走。所以精细化农业和粗放化是不一样，我们国家对合理施肥和农业土壤结构的调整，是接下来的当务之急。
第二就是对工业的点源，因为国家的工厂管理得比较好，但是有一些民营或者说村里面的工厂管理得比较差，对这些不管是哪个类型的，只要向湖里排放与富营养化有关的营养元素，就必须要采取措施来解决这些问题，这是治理的最重要方面。
当然，以前也有人说过，洗衣粉里面去除掉磷，我也和专家讨论过，我们在上海有专家做过这个调查，实际上洗衣粉里面的含磷量对影响整个环境是很小的。因为问题发生得很严重，能够减少还是好事情。
[主持人]：那么已经在湖面上出现的藻怎么去掉呢？因为你刚才说有一些小的藻类会消灭掉，那么这么多的藻类怎么处理掉呢？
[嘉宾殷浩文]答：现在没有什么任何有效的办法，就是打捞出来，打捞出来还有一个地方来放。藻类是一个高蛋白的东西，可以变废为宝的，但是说说容易做起来难。如果把一个产品变成其他什么东西，要花很多技术投入。一般来说作为一种营养物质的添加还可以的，这是我自己想的。我看到他们把打捞上来都放在旁边，没有利用，如果又有暴雨，会不会又下去了？你刚才说在湖里面怎么处理？就是打捞，这是没有办法，而且是一定要捞走。
[主持人]：很多上海的市民担心，太湖蓝藻会不会影响到上海这边？就是上海市民的用水问题。
[嘉宾殷浩文]答：我可以这么说，全国的技术单位都在上海做过富营养化方面的研究。因为上海也处于江南水乡地区，也是稻米产品和蔬菜的高产地区，总的来说跟太湖是一个地区的。所以，上海地区水体里面的氮磷含量是比较高的，但是富营养化是一个很有意思的问题，并不是说氮磷高的就可以，大家可能知道无锡最关键的还有高温、日照、水的流向，这些因素和氮磷共同作用以后发生富营养化。
我刚才没有讲实际上藻类有几十万种，真正会发出可恶的味道，还有发出藻毒素的，是很少的一部分。有时候看到发生水华，发生富营养化但是没有藻毒素。所以，上海目前还是安全的，不用很紧张。虽然上海的总体氮磷水平很高，我们讲条件不太好。它有可能会发生富营养化，但是有可能不等于发生，发生了不等于就产生了藻毒素的危害，这里面有很多细致的方面。
就上海做的研究来讲有几大特征，我想网民肯定会关心：第一，氮磷的含量是比较高的，条件不好。第二，上海目前像我实验室就做过藻毒素的含量，总体来说在环境中的藻毒素的含量没有到危险的水平。总体水平是这样的情况。所以，上海目前还没有大的直接威胁，但是前面讲过这是一个很麻烦问题，上海的条件不太好。我不知道你们有没有注意，上海的方方面面包括政府和相关机构都非常重视这个问题。
我可以介绍一下我们在做什么事情，可能网民了解后有一些安慰。我们现在为上海的将来考虑，我们正在做全世界经常碰到的三种藻毒素，怎么来监测它，怎么知道浓度到什么程度，在很低浓度就知道会不会碰到像太湖的事情。凡事预则利，不预则废。而且在富营养化的情况下必须要预。
[嘉宾殷浩文]答：对，古时候说亡羊补牢，但是如果遇到这种问题，也许亡羊未必可以补牢。现在新的检测方法可以把三种常见的藻毒性进行控制，可以把将来的控制水平控制得更好，做技术铺垫，也就是为将来的供水和环境更安全做铺垫。第二个就是在做预测和预报。像天气预报一样，富营养化也是可以预报的，但是一个比较复杂和困难的课题。我们也在做这方面的研究，如果研究获得突破性的进展，最终的结果是富营养化是可以预报的，就不会出现没有预报手段的时候被动的情况。当自来水厂出现富营养化的情况就会影响到老百姓，如果做到预报这些情况也会解决了。
[主持人]：你谈到上海的水质情况是让市民放心的，也给老百姓吃了颗定心丸。因为有很多人已经早一步想到了这方面的问题。
[嘉宾殷浩文]答：政府单位也在关心这方面，做各方面的工作，还有像我们这些单位在为这些问题做好预防工作。
[主持人]：感谢殷教授给我们说了这么多关于富营养化的话题，特别是你带来了这么多的照片。这边有一些网友还有一些关于细节方面的问题，比如说生活当中碰到的水体问题，我们在接下来的20分钟文字聊天当中会给大家解答，大家有什么问题继续关注，不要走开，马上进入到文字环节回答大家的问题。谢谢殷教授，谢谢各位网友的收看。
[嘉宾殷浩文]答：谢谢。
[网友青青]问：请问教授，水体富养化的问题是不是多发生在死水？流动性较好的水是不是不容易发生这种问题？
[嘉宾殷浩文]答：是的，你很专业。就是死水、流动不好的水是非常容易富营养化，当一个水体的流量比较大是不会发生的。但是，这里有一个细节，当一个很大的水体流量非常大的时候，实际上中间流量大，两边不大动，这个时候两边有可能出现富营养化。我们叫做滞水区，流量不是太大，那些区域里面会有出现问题。所以你讲的非常好，只要水流动这个问题就会解决了。
[网友莉莉]问：富养化的水体治理起来的程序是怎样的，是不是成本很高？
[嘉宾殷浩文]答：我们一般讲在治理首先把源头堵住，不管是工业的来源，还是农业的来源，还是生活污水的来源，先把来源搞清楚。所谓搞清楚很复杂，太湖现在还没有搞得非常清楚，比如说工业来源占了多少、农业来源占了多少？因为投入了很多钱，不可能一下子投很多，要逐步来。然后才采取措施，再到监督、检查、连续反复，缺一环就不好做了。有一个网友提过，是不是一段时间还会再来？所以你就要维护。
[嘉宾殷浩文]答：实际上富营养化是藻类过度繁殖，主要是营养太多，你说的面包也应该承认是营养成分，里面有刺激藻类的东西，但是里面有一个循环，藻类上面有浮游东西，就是经常讲的鱼虫，是吃藻类的。鱼虫上面有鱼，这是一个链。所以，你说的如果在公园里面喂，没有问题，有鱼虫有鱼链在一起就正好。但是如果不是去喂一点面包，而是一个面包往下扔，就不行，这里有一个度的问题。一般来说，放一点面包是没有问题的。
[网友佳佳]问：上海的水体有没有金属物污染？
[嘉宾殷浩文]答：目前的污染类型还是以有机类为主，金属的污染不是很突出。
[网友幽灵]问：我曾接触过水处理,分离后的污泥那里去了?不清楚?
[嘉宾殷浩文]答：你接触过很好，但是怎么会不清楚呢？因为国家对污水的处理，把污泥作为需要管理的物质对待，当污泥变成无害化可以还田。上个月有一个工厂很负责，处理完以后有很多污泥，他觉得应该还田，需要有一个安全的评价，他就上我们实验室来，我们就是做这个工作，我们给他做了一套实验以后，证明这个东西对什么有影响，对什么没有影响，最后用在哪里。我们证明下来这个污泥可以用在苗圃里面，就是种一些绿化可以，但是不建议用到我们的蔬菜和稻田里面。他就可以拿去种花草。
另外比较危险的污泥，有些东西连绿化也要死掉的，就要作为一种有害的污染物，专门有一个地方堆放叫做填埋场，垃圾堆放场。还有一种做法就是比较复杂，国外有，通过一些技术手段叫做无害化，把有害物质去掉还可以用，因为老是堆积起来还是很麻烦的。
[网友君君]问：蓝藻是怎么长出来的啊？怎么说长就长呢？还有什么水生植物对水体有潜在威胁啊？
[嘉宾殷浩文]答：水生植物里面有很多不是藻类，比如说水里面有比较大型的植物。我们一般来讲就分一下，藻类叫做水生低等植物，像水葫芦还有吃饭吃到的茭白也是水生植物，是高等的。像低等植物多的话就会产生危害，水生高等植物对水体是有好处的。
[嘉宾殷浩文]答：是可以的。上海市政府有一个重大的措施，有一个地方正在为上海建造新的上海取水水库，可以把上海50%甚至70%的饮用水从那边取。有了高质量的取水水库，刚才网民提到的漂白粉的问题就解决了。因为现在有一些取水质量不好要加氯气通过氧化，来处理水，把水里面的污染物不好的物质去掉，达到饮用水的标准才放出来。可以就带出来了漂白粉的味道。
[网友发发牢骚]问： 连依云水都被测出来有问题，那还有什么水能喝呢？
[嘉宾殷浩文]答： 为什么有这样一个框框呢？实际上还是实事求是，根据产品的标准，实事求是做了就是好了，不管是什么牌子了。
[主持人]： 我前段时间听到有网友问到，天然弱碱水对身体更有好处。那么水到底是弱碱好还是弱酸好呢？
[嘉宾殷浩文]答： 我觉得弱碱还是弱酸是一个很复杂的问题，实际上弱碱和弱酸对不同的人都有好处，要因人而异的。就像针对皮肤的化妆品一样，要因人而异的。用这么讲究了，你管是弱酸还是弱碱，没有什么讲究。
[主持人]： 今天关于水体方面的问题就解答到这里，因为我们检测中心专家在线是一个系列的工作，所以接下来还有一些关于其他方面的问题为网友们解答，请大家继续关注。谢谢殷教授，谢谢各位网友。
[嘉宾殷浩文]答： 谢谢。
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