【主持人的话】
计量不仅是与人类文明同步产生和发展的，计量标准的确立与国家的形成与统一也是密切联系的，计量标准只能在一定的法制结构中存在，国家拥有了计量标准，它的各项秩序才能建立起来，其中最直接的是各种生产和贸易活动，以及百姓的日常生活。
2007年11月14日（周三）13：30—15：30，东方网嘉宾聊天室邀请到高怀瑾主编，讲述中华5000年文明史中与计量有关的有趣历史。
聊天现场
学者文人说学论道： 文学 艺术 新闻学 中国学 上海学 股市理财 军事 其他学科……
[嘉宾介绍]
高怀瑾，上海市计量测试技术研究院院长助理，《上海计量测试》执行主编。
[相关知识]
计量知识的普及
1.我国古代计量标准的产生及其简介
秦始皇统一度量衡自古以来史学家多有褒颂之辞，它既方便了不同地区间的经济交流与交往的手段，又促进了封建经济的发展，规范各地的社会经济生活。如果我们的生产、贸易活动，乃至日常生活里没有容量、重量、长度距离等概念，并且关于这些概念的含意是大家所认同的，那么这个社会将是无法想象的。
综上所述，计量不仅是与人类文明同步产生和发展的，计量标准的确立与国家的形成与统一也是密切联系的，计量标准只能在一定的法制结构中存在，国家拥有了计量标准，它的各项秩序才能建立起来，其中最直接的是各种生产和贸易活动，以及百姓的日常生活。
2、中国历代计量事业的发展
计量科学源于远古，扩展于现代。中华文明5000年以来，计量技术一直与社会生产、商品交换互相促进，并成为中国科学技术发展的重要基础。中国的度量衡制度从殷商时期，就随着时间的推移持续地发展着，最终形成了一个博大精深的科学体系，而在世界科学技术史上占有重要地位。
我国早在公元前3世纪以前就创造了“十进位记数”，并逐渐广泛应用于生产、生活诸领域。包括度量衡方面，比国外最先使用这一记数法的文明古国印度，要早一千多年。
中国5000年的历史文化，在度量推广起源上，也有物证可考(配图片)，如殷商时出现了骨尺及时间计量器具;西周时的青铜器铭文中，出现了“捋”、“匀”等重量单位;西汉末年，刘歆总结先秦以来的单位量值、进位关系、标准器的形制，完成了我国第一篇完整的度量衡专著;隋朝则对南北朝以来度量衡单位量值大幅度增长的情况进行整顿并加强法制化等等，这些都是计量器具，都与老百姓的生活密切相关。
[聊天实录]
[主持人]：
各位网友大家好，欢迎收看今天的东方网嘉宾聊天室节目，我是今天的主持人GOGO。今天非常高兴我们和大家一起来探讨和我们生活当中相关的计量。计量有一个非常悠久的发展历史，今天在我们的身边我们随时都要与它打交道。今天我们请来了《上海测量测试》的主编高怀瑾，你好。
[嘉宾高怀瑾]答： 你好。
[主持人]：
首先我很想知道这个计量，一直以来都有一些变化，整个历史是不是也让它有一个很长的酝酿的时间，可不可一介绍一下中国度量衡演变的过程？
[嘉宾高怀瑾]答：
在回答这个问题的时候，我先把度量衡新的变化讲一下。现在对于度量衡的研究越来越注意与当时的社会经济相联系，不是以前一些模式。这也就拓宽了古代度量衡的研究，现在研究这个意义使它更加好。应该说中国度量衡是中国人民的一个重要的组成部分。所以说自身的发展是跌宕起伏的，这个里面的故事有很多，你刚才提到关于度量衡量值的变化，其实也是度量衡历史中的一个非常重要的内容。
下面我主要讲一下这方面的情况。度量衡包括三个方面，这从字面上就可以看出来，一个是度，就是长短；第二个是量，包括容积、容量；第三个是权重。这三个量陪伴中国经济发展已经有数千年了，这三个计量的量值不断的演变，在趋势上讲，不断的由小变大，由短变长，这是一个总的特点。
这里面其实有一个故事，前一段时间我们看《三国》的时候，都说那个有九尺长，现在一看就三米多长，这已经成为一个怪物了，事实上这里面的差距主要还是在于当时尺度的量值和现在是不一样的。近年的研究，那时候的九尺相当于现在的2米12，这样就比较是正常的，但是对于那个大个子，我这里就不会有那么大的威力了。这个例子就说明了古代和我们现今的计量单位的量值是不同的。
刚才说了，总的趋势就是随着社会的发展，随着经济的发展，它的单位量值是越来越大，为什么会变大？其实对于这个问题，以前有很多人研究，但是都不是当时社会的人，所以谈这个问题，都是有一定的距离在探讨它，或者在猜测它。比如新出的《顾言五》就说过。就是把度量衡单位量值的增大与剥削阶级对待百姓的情况来看的。
还有一些人也谈了一些自己的观点，他们认为在唐代以前，就是我们的征收赋税都是以食物为主，那么征收食物的时候，它可能把这个度量衡变大一点，可以征收多一点，而在唐代以后以货币的形式在征收，那么度量衡增大也没有意义了。这是王国维的观点，但是这些观点可能都引起了一些问题。可能不会把事情讲得很清楚，所以不是很能站得住脚。
刚才我们说的王国维的观点，有两个问题，一个就是对象，我们发现中国的历史一直发现，包括我们看到的那些也都是食物，所以说因为食物抵税和货币抵税并且不能周全这个观点。另外一个就是放大度量衡，它到底是什么？大家知道度量衡是国家体制下的制度。现在看来，就是放大度量衡是把这个量值扩大，到底是国家行为，还是民间行为？这其中就是说，如果是国家行为的话，那么你就可以顺理成章的看成是国家制度的改革。所以说，如果度量衡量值变大了，可以从更深层次寻找这个原因。就是为什么国家要放大，这是值得提出的问题。
另外一个如果是民间行为，那就是违规了国家的法律，放大的原因应该从社会出现问题的角度去看。
其实关于国家行为还是民间行为，已经给出一些答案，或者说已经指出了方向，应该从这两个方面思考，我也发现的一些资料，整个论述非常复杂。所以说应该确立这么一个说法，就是度量衡量值被放大，既是国家行为，也是民间行为。所谓国家行为，主要是由于当时的社会生产力水平提高，是放大度量衡的量值具有一定的物质基础，如果生产力水平很落后，你放得再大，等于社会体系崩溃，人家不可能根据你的制度来完成我的税负，等于也不成立的。所以首先必须要有一个物质基础，也就是说可能是反映了当时的社会生产力水平，这是作为国家水平，我觉得应该从这个方面理解。
如果作为一个民间行为，那么要从封建社会的社会结构上思考。我们翻阅历史就知道，包括我们前面也翻了很多古代的篇章，其实它还有一个特征，它里面有一个特征，我们的封建社会一直是朝下野大，下面的诸侯权利很大，州府与朝廷之间建立一个非常微妙的关系。朝廷制定了那么多度量衡的制度以后，它其实是向一些州府收取它的税负。这里面就有一个问题，可能各州府它在度量衡的制订方面是有一定权利的。也就是说度量衡的量值变化与每个州府的经济发展情况是有关联的。有一些比较富裕一点的，可能会加重一点，有一些确实是很困难的，就少一点，它的度量衡整个制度在发生的浮动的情况，这个朝廷管不了，或者朝廷本身想管，但是管不了，这就是说州府与朝廷之间是一种微妙的关系，它既希望你完全按照国家统一制订度量衡法规来操作，实际上各个地方可能有自己的东西。这也造成了度量衡量值的不统一。
然后随着时间那个时间变长以后，可能国家会慢慢认可这些变化以后的一些量值标准。
有一份资料上说，是明朝的资料，就是一个人在自己家里的度量衡上看了一下，因为他自己有度量衡的记录，他说“进也是，出也是”。通过这个就反正，就反过来证明，当时如果你做到非常规范的度量衡，就是作为一个非常好的事情。反过来说也就是基本上非常普遍的是度量衡处于一个不一样的状态，这可能跟他们在利益上的获取，以及操控度量衡人的利益获取是有关系的。
刚才也说了，为什么会变大，最后也还需要朝廷的认可，也就是说最初可能都是有一些民间，所谓民间就是相对于朝廷而言那些州府能够操控度量衡的那些人，他们在擅自的改动，或者一开始最初的时候是带有欺骗形式的。你不懂度量衡，就像现在好多人在称上做一些手脚，一般改动一点看不出来的，然后变成气侯，变成大家默认的东西，然后国家一看都是这样，那就承认了。
在中国历史上，一般新朝建立的时候，都会颁布一次本朝的度量衡制度。那么它的度量衡量值如何确定呢？一般就根据前朝民间的量值。也就是顺应大家。这是改朝换代的时候有这个情况。
另外一个就是中国历史上在隋朝的时期，那个变化特别快，变化特别大，在一朝之内变了好几次。那么为什么会发生这个变化？刚才说了，除了一个可能是为了剥削多一点，还有一个原因，我认为现在对度量衡的研究和当时的生产力发展、生产力水平提高有关的，这是肯定的，国家也不能吃亏。我想为什么度量衡量值会变大？可能就是这个希望原因。那么从总体上说，我们以西汉到近代就可以看看度量衡变化有多大，那个容量增率是400%，就是现在的量值是400%，在权衡方面，增加了200%，在度，也是尺寸方面增加了40%，为什么会发生这个情况呢？
一个是量，就是我们的容器，一般来说人们对它的概念不是那么的直观，稍微改动一下看不出来，所以可能做一些手脚，做手脚的做法还被承认了，这个就蒙混过关了，所以量的增率达到了400%，权衡也容易做手脚，就是我们说的秤砣，也不容易看出来。只有尺度是最清楚的，最直观的，所以说它的增幅是最小的，数千年以来只增长了40%，关于量为什么会增大，为什么会变大我就讲这些。
[主持人]：
非常感谢高老师对我们这样一个介绍，上我们有了更多的了解。除了有这样一个量的变化，我不知道在远古的时候，或者在古代的时候，我们可以了解他们的单位是怎样的，他们有哪些单位？比如说我们经常接触到厘米、分米、毫米，或者一些纳米等单位，他们为什么会有这样一个扩展的过程，而他们又是在什么样的情况进行确定的呢？
[嘉宾高怀瑾]答：
这也反映了度量衡跟当时的社会发展，跟社会需求是息息相关的，只有社会有了这个需求以后，它才会有自身这方面的发展。因为从比较古的时候，那个时候生产很简单，所以说对于尺寸的把握，度量衡量单位的把握都比较粗，而且比较简单。有一个例子说，在汉代长度只有尺和丈，就两个单位，觉得在这个社会环境下已经够了。当然我们后来在周代还有一个尺，里面还有分，当然这个要讨论是谁分上去的。但总体上是比较简单的。
到了以后发展，逐步有了寸和厘，长度增加了，这也和发展有关的。我觉得与科技进步相关的计量单位被细分是发生在宋代，是大规模的改变。宋代那个时候就是小单位的计量单位非常多。然后下面又有分、厘、毫等，也就是涉及到很多。但是以当时的衡器，这些单位是无法体现出来的，因为太精确了，并且在这个下面，还设了十几个比它更好的计量单位，我念一念，还有微、千、沙…，按现在的推算，即便是用我们一千万分之一的天平也测不出这个来。只能说当时的研究已经很深入了，但是它可能实际的计量器具还没有达到这个水平。应该说整个趋势来讲，计量单位的细分反映了社会的进步。
[主持人]： 这样一个细分和发展阶段，他们有没有说度量衡的标准有一个确定？
[嘉宾高怀瑾]答：
度量衡标准的确立也是度量衡研究一个非常核心的问题，其实我们任何度量衡标准都是要讲稳定性，也就是说它有一个基础支撑的，一般来说建立度量衡的标准都是当时社会最高科技水平的，包括我们现在也是。现在就是我们可能是最好的技术，使我们的量更加稳定，使我们的标准更加稳定。这是一个特点。
然后这些标准又通过金字塔式的网络扩展到社会各个网络，这形成了社会的生产，这是相互沟通的。否则的话你认为这个长度是这个，他认为这个长度是那个量的话，没有一定标准的话，可能工差配合方面有很多问题。
中国古代对度量衡基准的研究也有很多故事，有很多已经难以考证的。
比如在中国最早的时节中提到舜，他是公元前2380年，他当时说统一度量衡，什么意思呢？舜当时采用音律来统一度量衡，特别用这个音律来统一度。也就是说你一尺的长和我一定的音律高低是相通的。
具体怎么做？中国古代有一种乐器，它是一个管子。像现在的箫差不多，它搞这个管子的时候，会有音高，每个吹出来的都不一样，那个一共有12个管，也就是通过这个来定。比如说我拿最短的吹，是这个音响，然后所有的管都要有这个长度，然后你这个尺度要和我这个管要一样长。还有这个管的音定什么为准？舜当时为这个事想不出来，每个人的耳朵不一样，我们现在也有五音不全的人，你听是这样的音，那个人听低了怎么办？他又找了一个，就是“牛铃”。
这是中国古代传说，有这么一个故事在里面。
应该说以音律来统一度量衡，现在有很多人提出了一个疑问，因为现在科技就是用频率，声音也是一种频率，现在科技也是用这种频率波长来确定长度单位的，舜那个时候是战国时期怎么也会用这个方法呢？这里面有一个不可信的地方。其实我认为是有可能的，因为中国对音律的认识是非常详细的，可能也有很多人研究这个东西。它把这方面的知识借用一下也是有可能的，应该说这种相似性，起码说这个乐管到我们现在的用频率的波长来定，是有相似性的，但是这个时间比较长，在中国走了几千年。
我想关于基准方面，其实就是中国在确定度量衡的时候，我讲的这个，主要是中国是非常忠实的，也就是它这个体系是完整的。不仅仅是从制度上，从上层建筑来制订这个制度，可能还是要有一些实物支撑的。
[主持人]：
我们有了这个想法，也有了历史的发展，秦始皇那个时候就制订了度量衡，这个是非常大的历史事件，可不可以请您说一下。
[嘉宾高怀瑾]答：
就是秦始皇到底统一了什么东西，我们前面说了单位的量值，度量衡的标准，这些都是度量衡的要素。那么秦始皇统一的，现在来看，主要还是统一了我们刚才说的几个要素，这其中首先就是一个进位制，这不在刚才的三个里面，但是进位制是秦始皇统一度量衡时完成的一个问题。以前由于种种原因，进位制是不一样的，有两进位的，有十进位的，有八进位，甚至有二十几进位的，这样就造成了度量衡换算方面的困难。应该说秦始皇在这一方面统一了度量衡三者之间，除非个别有特殊的情况，基本上统一了十进制，这是他统一度量衡做的事情。
第二个就是度量衡单位的统一。以前度量衡单位，比如说度，就是长短方面，怎么表示它各个之间的单位名称，到秦始皇那里，他就统一起来了，一尺那样叫尺，你不要叫其他名字了，一分就是分，你不要叫其他名字了。但是当时秦始皇到底在尺度方面统一到什么地步呢？这只是一个印证的材料，因为史书上说，现在看到的是汉朝史书的材料，也就是说秦始皇确实是统一起来的。
还有一个统一就是在度量衡的标准制订上，我刚才已经回答过这个问题。要用统一的度量衡标准，这是很重要的，否则你的衡是这个比重，它是那个比重，那么市场是混乱的。秦始皇时期就做到统一制作度量衡器具，然后把这些度量衡器具分发到各地，成为当地的标准器。在你这个属地里面，你所有的度量衡都要比照他的。现在主要是度量衡是这三方面的统一。
[主持人]： 在您看来秦始皇的举措，对于我们度量衡的发展有什么重大的意义？
[嘉宾高怀瑾]答：
我感到除了搞统一以外，其实统一的实施是一个很重要的问题。我国历史上不乏有很多学术深人的，他们在度量衡上面提出了很好的方案，但是从来没有像秦始皇在对这些问题管理的时候，建立了一个非常完整的体系。从秦始皇统一度量衡三个要素以外，更多的是如何保证这些度量衡制度的实施，做得非常好。
一个就是统一发标准器，发大各个地方，你比照他，你不能有相差，如果发现有问题那要处罚的，并且在制作这些度量衡器具的时候，使用了当时的铜，现在度量衡的材料也是稳定的。从当时来说也是一个比较稳定的东西，应该说在制作度量衡器具方面保证它的稳定，也保证了它能够实施，这是一个前提条件。
第二个建立了严格的制度，他规定每年必须把标准拿到每个地方进行对照一次。就是你作为标准系的，我朝廷发到各州府的标准器，你每年都要发到我指定的地方校准。这也是非常严格的。如果因为自然原因出现标准器的磨损，或者由于其他的情况造成了量值的损失，那要及时的进行修改，应该说这一条对于整个监管体系也是一个保障。另外一个就是有非常严厉的处罚，对于标准器的存放不一样，也就是度量衡制度在当时社会地位还是非常高的。因为关系到整个社会各方面的因素。
第三个方面也是我们现在感到非常亲切的，秦始皇当时还制定了合理的误差，我们现在就是说不确定的。它允许你误差。你因为任何的标准器，由于存放、使用，它量值可能会有所变化，那么在秦始皇时期，他的制度里面允许有误差，但是他对误差是有规定的。你超过误差他就要罚你。这里面有一个数字，就是对量、横、度来说。各种因素，误差方面允许比较大，而度允许误差就比较小。还有一个，就是一年里面只能是4%，应该说现在遗存下来的，通过考古发现当时秦朝时期的情况，据说有很多文件，据研究人员说，保证了在1%的误差以内，这是相当了不起的，也反映了当时在制造这些度量衡契据的时候，集中了一个最好的工艺。
另外还有一个特点是为了使整个度量衡制度的实施，在分发度量衡的标准器上都刻上了秦始皇，就是规定你必须要接受。这跟我们现在商品上贴上标签一样，这也是保障了秦始皇当时的度量衡制度能够比较好的得到贯彻。应该说秦始皇对统一度量衡贡献分成两个大的方面，一个是技术层面把三个要素进行了统一，另外一个建立了非常完善、到位的监管制度。去保证这些度量衡制度的实施。
[主持人]：
其实通过这样一个历史节点的了解，我们知道是和人类同步发展的，同时我们也可以通过计量来了解人类文明发展的轨迹和程度。度量衡是在我们这个历史的发展过程中是不断变化的，在历史上也一定有一个发展变化的过程，可不可以给我们介绍一下计量在历朝历代的情况？
[嘉宾高怀瑾]答：
我带来了几个图片，但是效果不是很好。我们计量测试中心的大厅里面搞了一个展览，我把这个拍下来，通过这个平台让大家了解，也包括东方网向社会各界宣传我们计量的知识，这是很有意义的事情。我现在根据这几张图片讲一讲。其实中国度量衡史往上追溯是很早了，一般来说，是为上游传说，没有实物考证的，最早就是女娲和伏羲，他们说女娲和伏羲的图片是中国度量衡的发展。当然这无从考证，我们还是相信的。
还有一个就是黄帝的时候，已经规定了很多度量衡方面的规定，当时还有一个说法，就是做一个预估，也就是市场上已经没有人欺骗了，但是这个话可信度是比较低的。因为当时的社会还是在原始社会，还没有很好的市场交换，应该说这是不大好成立的，只能说是人们的期望而已。那么这个图片的这一部分不大清楚，就讲到舜他统一天下的时节，这个图大概就是这个意思。这个图我们是请一级画师画，因为他们不是搞度量衡知识的，但画还是基本到位，通过详细的解说可能还会看得更明白一点。
这一个就是大禹治水，在大禹治水史书上说当时还有计量，那么这个怎么测量呢？于是大禹说以我的胳膊长短作为尺度，这里面有一个绳子，就是我的胳膊是多长，就是一定的计量单位，要标准测量的进行，但这也是一种附会比较多的情况。
这一张图片显示的是度量衡在中国历史上它曾经直接参与了政治斗争，而当时各个诸侯为了扩大自己的影响，就利用度量衡，改变度量衡，因为可以随意改变，为了收买人心，是小斗进，大斗出，这样一做有很多人规范了，确实有一些统治阶层通过这样的事情，获取了国家的大权，度量衡的作用发挥到极致。
这一张是秦始皇时代，应该说秦始皇统一全国后，他的度量衡统一。是商殷的时代。 这一张是秦始皇要希望全国统一的。
这一张是我们汉代刘歆，也是我们中国古代计量衡史上很重要的一个，他创造了史上的计量单位，而且在古代的基础上建立了中国第一步度量衡法规和制度。而且形成一个非常完善的体系，而且它的这些制度包括他制出来的制度，影响到了秦代，这是非常重要的。在中国历史上是很重要的。
这也是跟刚才图片是一样的。这个画得不完整。
中国对度量衡精准度的研究，其中还有一个小插曲，在刘歆创制之后的三百年，出现了一个祖冲之，这个大家都知道，他的圆周率非常有名。但是祖冲之在验算刘歆研发出来的东西时发现的。圆周率是怎么产生的？其实是和计量有关系的。
这一张反映的是唐代，唐代整个计量器具的制作工艺非常紧张，当时制作的搪瓷是作为礼品送人，当时有一些诗人得到这个搪瓷以后，那都是贡在家里，如果工艺不精湛，人家就不会这样贡着它。另外一个唐代度量衡制度还有一个特点，由唐代向东方各国进行发展，应该说唐代度量衡的发展对东方各国的影响是非常大的。
这是宋代，刚才说了，前面说计量单位，就是增多的，是越分越细是从宋代开始的，这个图就可以反映出来。当时发明了一个短称，现在讲是非常精密的艺术。虽然是一个结构简单的称，但是非常的精确，所谓当时的国家基准，并且使我国古代度量衡向信息化方向发展。这是一个转折点。从宋代以后开始的。
这一张是说宋元时期，由于度量衡的发展，使我们的误差配合达到了比较高的水平，我们现在为什么强调计量，其实也是更多的解决零件之间的差距，特别是机械、制造业方面。
这一个是明代的场景，除了科学技术的发展以外，另外一个由于明代开始，通商非常发达，那么对度量衡的严格管理就非常重要，不像初创时期，短斤缺两，但是在明代内外通商非常繁荣，对于度量衡的管理也相当的严格。所以说对于那些违反度量衡制度的商家，有严格的处治。
在康熙年间，在清朝对度量衡比较关注，因为有很多事情，其中一个是时间的刻度上，就是96刻，这跟时间计时是一致的，这是比较突出的。但是在清朝后期，由于我们在度量衡方面不清楚，还有一个国家管理的混乱，造成了整个不好的局面，所以说度量衡对国家的影响是很大的。你度量衡管不好，国民衰败，当时的我们的海关进出口,确定这个度量是由外国人说了算。
到了民国时期，其实已经又颁布了一个度量衡制度，就是为现在度量衡的发展建立了一个基础。这并不是很完整的。
[主持人]：
我觉得通过高老师的讲解，以及这么多丰富的图片，这样一个立体方式了解之后，我相信我们身边的度量衡，我们每天都会使用到，接触到的东西是多么的重要，它这样的发展和我们身边的一点一滴都是有着密切关系的，包括我们今天能够在这里和大家分享一个非常有意思的历史过程，也需要很多这样的度量在里面，才能让我们完成的。但是我们现在由于时间的关系，最后我们想请高老师给我们介绍一下，我们整个近代计量的发展，能不能给我们介绍一下？
[嘉宾高怀瑾]答：
近代计量发展其实跟明清后期是有一个联系的，我们刚才说的度量衡到明清时期，由于一些介入，带来了新的元素，我们以前中国是没有角度的概念，到了清朝时期大家就接受了角度的概念。由于从外面传来了很多新的科技，应该说对中国近代计量发展当时是开了一个好头，而且社会上的确有一些新生的基础。但是整个计量器具它必须建立一定的法制性东西，是国家管理它的，光是国家是不能形成的。所以说中国真正的现代度量衡技术的产生，还是在1949年中华人民共和国成立以后，所以说整个中国古代度量衡的历史说远也远，说近也近。整个度量衡的变化反映了国家的发展。现在研究度量衡可能更加关注当时的环境，这就是我们度量衡的意义所在。
[主持人]：
在这里我们聊的时候有很多网友参与了我们这样的讨论当中，我们也看到这里有一位编号为60号的，他问到了，想问一下高老师，您可不可以介绍一下印象中比较深刻的、比较有意思的历史事件？我不知道有没有曾经在历史上事件和度量衡、量度单位有一些关系的？
[嘉宾高怀瑾]答：
应该说整个度量衡是一个体系，它平时在社会生活的各个方面。如果把它作为政治斗争的工具，这确实已经超过了度量衡本意，它通过大量出，小量进，我不知道这是不是一个趋势，主要还是默默无闻的生活在人们的生活当中，但很重要，这可能也是度量衡的特点。
[主持人]： 还有一个网友说我们以前说多少斗，这个斗在古代也是作为一个单位使用的吗？
[嘉宾高怀瑾]答： 是。
[主持人]： 那么这个单位是多大的容量呢？
[嘉宾高怀瑾]答：
这跟整个计量单位是有关系的，同样称为一斗，当时它的量值和现在的量值是不一样的。特别是我们现在很少用这个斗子了，都是公斤这些来代替它，用升什么的。用现在的计量单位替代它。
[主持人]：
我们还会常常提到一个器具，我不知道是不是计量范围，就是鼎，这个在古代也是很多的，我们也有一个网友说鼎是不是计量单位？
[嘉宾高怀瑾]答： 不是，它的用途不在于是做计量的。
[主持人]：
有一位网友说，高老师是《上海测量测试》的主编，想让高老师介绍一下这是什么杂志，是不是也在计量方面非常的权威呢？
[嘉宾高怀瑾]答：
这是上海唯一一本，就是作为计量工作者了解我们计量动态和传达我们研究的一个平台。应该说《上海测量测试》在社会上还是有一定影响力的。前一段时间公布了一个关于影响力的报告，这是非常专业的，我对比了其他的，我发现整个数据是不错的，现在它整个发行量也比较大，在一个省级机构，作为一个省级刊物，应该说全国各地、各个机构能够广泛的去关注它，应该说还是不错的。我们并不是说以它的整个观点，作为选稿，可能有一些新鲜的观点，都可以成为《上海测量测试》上面一个东西，我们会及时的把它披露出来，特别是最近几年。以前对灰尘大家都不敢做什么，因为这都是专家们提出来的问题，专家们写的意见，但是因为整个工程的制作，还是有一点瑕疵，我们也是顺应了大家的一些想法，开辟了一个论坛，专门挑灰尘的毛病，这也促使了这个杂志为什么有很多人去看。我作为副主编，感觉担子很重，因为上海就这么一个杂志，我们想办出上海的特色，办出上海的感觉。
[主持人]：
还有一个网友说我们的计量标准是跟国际接轨了，有一些跟通用的是不一样的，我们今后的发展是怎样的？是依然保留我们自己的单位，还是会找一些更好的方式与国际接轨呢？
[嘉宾高怀瑾]答：
从发展目标上来说，是必须接轨的，接轨应该是科学迅速发展的，整个社会发展的一个必然要求，从整个世界上来看，在非常小的范围来讲，中国的发展还是比较快的，而且是比较彻底的。现在我们店到里面买东西，公斤这些，这都是国际接轨的计量单位。而在一些英国、美国他有的单位还不如我们中国。我想接轨我们要把它接轨得更彻底，可能对整个计量技术提高，大家注重这个计量技术水平的提高是更重要的事情。应该说中国在国际单位的接轨方面，中国做得一点不落后，这也保证了我们数十年来的持续发展，这里面还是有一些渊源的，是有联系的，只是不是那么的突出。有人说接轨造成了整个世界技术的融合，这么说肯定有一点夸大，但事实上是有影响的，如果还是古法的计量单位，那么沟通和交融发生很多问题了。
[主持人]：
今天因为时间的关系，我们视频部分就暂时跟大家说再见了，但是没有关系，如果您还有问题想请教高老师的，把问题发送到我们的网站上。好的，感谢您的收看，也感谢高老师给我们带来关于计量的历史，感谢您。
[嘉宾高怀瑾]答： 也感谢东方网。
[主持人]： 有机会我希望高老师给我们带来更多的计量历史和近代计量单位发展的知识，好吗？
[嘉宾高怀瑾]答： 好的，我会努力的学习。
[主持人]： 高老师太谦虚了，再一次谢谢您，也谢谢各位网友。好的，我们稍后继续下面的文字部分。
[网友阿拉蕾]问： 国外计量标准的形成与中国有什么显著的不同？又有什么历史的必然相似呢？
[嘉宾高怀瑾]答：
其实这个问题也是非常重要的问题，国外计量标准的形成，中国计量标准往往事物比较多，比如说设计了一个车子，为这个车子设计了很多计量方法，但是不通用，这这造成了整个计量发展水平在一定的历史阶段是很好的，但是在向现代计量转换的时候，问题就出来了。就是不具有抽象性。
[网友兔子宝宝]问： 计量史进化中最大的突破是什么？
[嘉宾高怀瑾]答：
其实这还是要根据我们中国古代计量的特点来说，我们现在，就是要向现代计量进行真正的转变，应该说已经取得了一个非常重要的成绩，或者已经取得了非常大的进展。我想这里面突破的含义，更多的显示在我们要更加主动的与世界接轨，使我们各个生产领域更广泛的使用统一的计量标准。而且其中就是要提高计量意识，现在有些企业，特别是先进的企业，他们是相当强的，但是又有一些企业，没有充分得到计量的作用，在计量方面的管理，包括对自己标准的管理，不是很严格，或者对这方面的要求不是很高。这也造成了这些企业的产品不可能得到一个比较大的改变，或者不能够得到一个好的提高。所以这是突破。
两层含义，一个是历史上的转变，还有一个就是更加主动积极与世界接轨，我们要把世界上最好的计量技术、计量标准搞过来，特别是根据我们中国传统的课程，这个任务是重要的。现在上海计量测试中心，它里面已经结合了当今世界各个方面计量器的设备，就是能够保证我们的计量技术水平与世界同步，应该说这是上海下一步做基础来讲的，已经初步建立起来了。
[网友百生]问： 我觉得英尺没米好？您同意吗？
[嘉宾高怀瑾]答： 非常同意。这一点上，他们的接轨程度没有我们好，没有我们国家做得好，虽然是一个发达的国家。
[网友见见]问： 中国是最早发明计量标准的国家么？
[嘉宾高怀瑾]答：
应该说是其中之一，古巴比伦，古埃及，包括古印度也都有计量和计量方面的技术，但是中国也有，应该从我们西汉时期，刘歆搞“西马佳酿”（音）的时候，由于一个理论提示，这不能说最早，但在比较早的时期，我们具备了一个比较完整的体系，这可能是列为最早的。
[网友雪球]问： 为什么说计量标准的确立与国家的形成与统一密切相关？
[嘉宾高怀瑾]答：
这个其实刚才已经涉及到这方面的问题，因为整个计量制度，它是在一定法制结构中存在的，所以说它必须是一个国家形态，如果没有一个国家管理的形态，如果它不是作为一个国家制度的话，那变成个体行为的话，计量就没有生存意义了，这个本身就是想得到大家的认可，那么谁能做到这个事？也就是国家。以国家制度的形式来颁布度量的制度，或者说是计量的制度，所以说国家的形成是它建立度量衡标准的一个基础。
[网友东方之子]问： 请问高主编古代人是怎么计量时间的
[嘉宾高怀瑾]答：
是用漏刻，是时间计量的一个系统，就是一些沙子往下漏，通过刻度显示时间，这是比较早的，而且中国在整个设计过程中是比较讲究的，据后人研究，中国在时间计量上所达到的程度是在世界范围相当有限的。
[网友见见]问： 中国古代，是不是从秦始皇开始统一计量标准的？之前各国都不一样么？
[嘉宾高怀瑾]答：
这个问题前面已经涉及过，计量标准它是在一个国家结构中，在法制结构中才能存在，如果在没有统一之前，那也就是各国是各行其是，所以说秦始皇他当时统一计量标准就是把当初秦国商鞅变化搞的度量衡改革制订了那些计量标准，在全国进行统一，所以说之前肯定是不一样的，如果一样的话，这个统一就变得多此一举了。当然这还是一个原理性的问题，计量标准并不是在国家形式下，是在法制结构中才能生存的，这是一个原理性的问题。
[嘉宾高怀瑾]答：
今天来到这里确实是感到既紧张又高兴，紧张的是计量以前的社会影响力不是很大，包括我最初到这个单位的时候，也都不知道计量是什么？到了这个单位以后发现原来有那么广泛的内容，并且渗透到社会的各个层面。今天通过这个平台我们的计量会向社会传播得更广，包括刚才我看屏幕上一下子有这么多，当然有的问题有重复，我就不做回答了，说明大家对这个计量的关注，这是一个很好的现象。
特别是我到东方网，我看屏幕的时候，我觉得东方网做了一个非常好的事，使我们这个机构能够被社会知道，让大家来重视计量，同时也可能是有利于促进整个社会发展。所以说事实上还要感谢东方网能办这么一个平台，只是我们在研究上面还有差距，接到东方网的邀请我们感到非常的高兴，今后我们也会认真学习。
[主持人]： 高老师除了在计量方面有非常专业的知识和历史知识，希望高老师能够再次来到东方网做客，今天谢谢你。
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| 上海市计量测试技术研究院院长助理高怀瑾谈计量知识 |
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| 选稿:王文斌 来源:东方网 |
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