[主持人的话]

　　为了纪念中国人民解放军建军八十周年，让网友了解我国国防和军队建设的辉煌成就，东方网特别策划了“向建军80周年献礼——著名军事学家网聊中国军事发展”系列节目。

　　2007年7月25日（周三）17：00--18：00，南京政治学院上海分院军事教研室主任赵宗九和解放军军事科学院博士研究生刘诚应邀做客东方网嘉宾聊天室，就“世界军事变革中的中国军事发展大趋势”话题与你互动交流。欢迎军事迷提问！

    聊天现场

    学者文人说学论道：文学 艺术 新闻学 中国学 上海学 股市理财 其他学科……

    [嘉宾介绍]

　　赵宗九，1949年生，1969年入伍。南京政治学院上海分院军事教研室主任，大校军衔，硕士生导师。上海国防战略研究所高级研究员、教授。上海国际战略研究会副秘书长，军队管理学会副秘书长，、上海国防教育讲师团及上海市和多个区讲师团教授。曾先后承担空军作战部、宣传部、组织部等多项理论攻关课题，被空军转发。先后荣立三等功3次，全军优秀教员，全军"育才银奖"和上海市国防教育先进个人奖各1次。近年来，以军事专家的身份在上海电视台、东方电视台、上海卫视台、上海有线电视台、上海教育台、东方电台的《晚间新闻》等8个栏目中制作有关军事专题节目和国防教育节目60余次。在伊拉克战争期间，以军事专家身份担任评论员。在全国三十几家报刊发表了350余篇论文，著作20余部。获国家级、全军级、军种级科研奖励4次。享受军队优秀人才岗位津贴，任《海峡之声》特约评论员。

　　刘诚解放军军事科学院博士研究生，专攻美军军事转型，《海峡之声》特约评论员，《环球日报》特约撰稿员。

    [主持人]： 各位网友大家好，欢迎大家收看今天的东方网嘉宾聊天室。我们为大家准备了三场八十周年节目。今天我们请到南京政治学院上海分院军事教研室主任赵宗九和解放军军事科学院博士研究生刘诚和我们进行交流。

    [嘉宾赵宗九]答： 各位朋友大家好，我们很愿意和网友进行交流。也很愿意和大家做一个现场的交流。  

　　[嘉宾刘诚]答：各位网友大家好，很高兴在东方网这样的平台进行交流。谢谢。

　　[主持人]：中国的技术变革是作战的需求还是发展？

　　[嘉宾赵宗九]答：有两个原因，比较明显的是1991年海湾战争，它给人们的感觉和以前的战争不一样，这个战争之所以是这样，是由于军事能力的推动，由此人们开始关注军事的发展。但是这个发展经历了很多阶段，刘诚是专门研究美军军事转型的，请他给我们讲一下军事转型的情况。

　　[嘉宾刘诚]答：我们看世界的变革有一个标准，美军虽然不是第一家提出军事革命，军事革命是前苏联首先提出的，美军从上世纪七十年代末期开始，一共收购了三个方面的脉络。第一个是军事技术的问题。当时人们发现了很多东西，从而引发了一些军事变化，主要是以军事技术为主。后来美国军方发现一些问题，一些军事变革不足以引发这些内容，后来解决军事事务的革命。我们国家直接翻译成军事革命，这有一定的道理。军事变革也好，军事革命也好，军事领域已经发生了变化，后来美军提出了一些新的理论。到本世纪尤其是伊拉克战争前后，我们发现美军用了一个新概念，可以替换原来的军事事务，这就是进行转型。这样来看，对于美军来说，军事转型的标准是军事革命、军事变革引导很高程度，这个正在发生一个全新的全面的转型。

　　中国军事变革到底根源于技术，还是根源于作战的需求，这两个原因都有的。因为新技术肯定需要军事的领域，恩格斯也说过军事不可能改变一些东西。作战需求也有一些概念，尤其是现在的情况，我们面临着三个势力，比如说封建主义和恐怖主义，新的威胁出现了，我们必须要改变原来的作战方针，于是就出现了军事变革。

　　[嘉宾赵宗九]答：中国军事变革有一个大的背景，还有一个就是牵引力。我们国家最新的需求，我军迎接未来战争的能力和我们国家安全发展的需求之间有不相适应的矛盾。体现这个矛盾就是通过军事变革来提升我军的能力。在这个情况下，推进中国变革的两大因素，一个是牵引力，一个是推动力。

　　[主持人]：中国的军事力量，包括军事的发展，这和我们赶上世界军事变革有没有关系？

　　[嘉宾赵宗九]答：中国作为发展中国家来讲，相比其他发达国家肯定是有差距的。但是差距有多大不能一概而论，有的领域大一点，有的领域小一点。中国推进军事变革，我们自己觉得中国可持续发展是军事变革的需求。在这样的情况下，我们再去看中国军事变革，不是搭不搭车的问题，而是选择道路的问题。我们通过变革提升能力，所以内在的逻辑关系是这样的。

　　[主持人]：有人说中国从半机械的状态一下到信息化的状态难度非常大？

　　[嘉宾赵宗九]答：这是复合式的。如果走信息平台，必须加给一些信息的要素。世界军事变革是不平衡的，中国各个不同的军种也不平衡。这样的情况不能一刀切，有的可能往西方加大力度，有的还要完成军事化，还有需要走信息化的道路。

　　[主持人]：三次大换装对我国的军事发展有什么重大的意义？

　　[嘉宾刘诚]答：“八·一”之后我们都需要换装，刚才主任也说过了，这个衣服穿了20年，有很多时候已经不适合我们现在使用的需求。从记忆上讲，用新的衣服、统一系列化的制服来规范我们，这样更体现我军在历史使命下正规化和职业化的趋势。而且我们看到了，我军官在重大的外交场合，与世界先进的国家相比较，他们都有一些序列表，我们也需要装上序列表，这个显得与国际接轨，而且可以更好的体现我们的形象。中国军人以后会更加自信的走在历史舞台上。

　　第二个尤其是我们网友很关注的，就是防卫这一块，也就是衣服的防护性。迷彩服往往是三军统一的一套，不管在什么地方都是一个颜色。网友说在使用先进武器的时候，我们战士还是穿着很陈旧的作战服，我们换了衣服也觉得是更好的保护我们自己。

　　第三个是我们后勤保障发生的巨大变化。因为这一次取消了一系列的东西，而是采取量体裁衣，每个人一套，非常的合身，而且后勤保障也依托于社会上的一些企业，这样符合我们的思路。后勤保障思路化，这个意义也是很大的。我们看到这一次换装的意义很多。

　　[主持人]：赵教授8月初在俄罗斯举行了一个活动，您对这个怎么看？

　　[嘉宾赵宗九]答：我始终觉得，国家组织搞这个活动主要体现了一个新的精神，国际间军事交流和军事合作有一些变化，最大的不同就是有一些问题是跨国的，有的是一些国家解决不了的，这就需要国际间的合作。如果我们平时没有这方面的演练，合作会不是很顺利。但如果我们平时有这方面的合作，大家对很多的东西合作起来就非常的默契。我觉得最大的看点就是扩大国际间的合作，一个新威胁的特点引发了新的合作方式。我认为这就是背景，很多人觉得这个很神秘。2005年我被采访的时候，就说了一些，现在再谈2007，这应该是2005年的深入发展，不能单从社会的发展来看，而要从国际发展的需求，而且是多种多样的军事需求来看。

　　[主持人]：现在军事变革发生了一些变化，这个主要是发生在哪些方面？

　　[嘉宾赵宗九]答：这有很多的问题，比如艾滋病、环保等等，这都威胁到人类的生存，靠一个国家是不行的，再好的国家也没有办法，这个时候需要大家一起努力。还有一些如果是人为的，比如走私、贩毒、恐怖主义，这个有跨国的性质，特别是利用互联网新的平台以后，有很多新的变化。新的情况出现了，如果按着老的套路做，肯定是不行的。我们也需要有一些改变，我始终认为对新的威胁都是需要改进的。我认为上面开了一个好的头，特别是非传统的安全，应该怎么办？我觉得应该做一些探索。2007年和2005年肯定有很多的不同。

　　[主持人]：美国媒体说这一次演习有想把美军从中亚赶出去的意图？

　　[嘉宾赵宗九]答：和平使命就是在这个演练过程当中，中国对外都不发生任何的冲突，不管对什么国家。美国在东亚地区有很多事情需要解决，需要一些收尾以及借口和理由。还有一些双边的国家愿意，一些国家不愿意，这个我们管不了，但是我们的演习不针对任何一方。

　　[主持人]：您在空军呆了很长的时间，现在中国空军军备的发展，从引进别人的飞机到自己研制，现在中国的空军装备是怎样？

　　[嘉宾赵宗九]答：我对飞机还是算内行的。中国空军的发展确实很艰难，到目前为止中国空军在世界上仍有他的位置。我们空军人员是一代接一代，总体来说，空军是有了很大的发展。从装备来讲，中国空军的装备还是齐全的。中国原来是防御性的的空军，因为主要是防御性的飞机，过去其他的都没有的。而现在从中国国防来讲，我们强调中国空军的发展有一些转型，这个转型不仅仅是保留我们过去的特色，还要攻防兼备，这肯定需要有一些变化。我们有“歼5”飞机、“歼8”飞机等等，应该说品种还是比较齐全的。

　　[主持人]：“歼10”在国际上能够达到什么样的位置？

　　[嘉宾赵宗九]答：“歼10”是第三代战斗机，从性能上来讲，这个是比较好的。但是我们认为第三代战斗机是三代当中的轻型，在轻型战机里面是比较好的。我告诉大家“歼10”飞机最大的优点就是速度比较好，外型设计采用比较先进的布局，这有很大的好处。而看这个飞机的外型有一个很大的问题，就是操作比较难。解决这样的难关，必须要用计算机控制。采用这样的布局，又能用计算机控制，显然它的性能比其他的要好。

　　第二点与台湾的飞机作比较，台湾装备的F16飞机有很多缺陷，需要改装。从外型设计来讲，F16飞机是比较标准的，但是由于是早期的研制，这个技术含量就远不如现在的技术。还有2000这个飞机主要是以空战为主，再加上台湾现在2000的飞机已经停了，真正现在使用的2000并不是购买的那个。这三种飞机做一个比较的话，从总体的性能来讲，中国研发的“歼10”飞机比台湾拥有的现行装备更高一点，在三代机里面能够和“歼10”抗衡的并不多。现在机型的设计非常合理，体现了新一代的设计思想，还有整个武器的装备也是很好的。我们从总体来说，三代的轻型战机，这个“歼10”机是蛮好的。

　　[嘉宾赵宗九]答：台湾的飞机改装不成功，很多人只知道飞机改了以后就能飞，其实不是，飞机有很多的特点，飞机可以小改，但大改是很困难的。台湾想飞得远一点，需要有油箱。作战能力强一点，这个外挂肯定要从2个变成8个。

　　我们常说飞机最大的起飞重量不能过，如果过了以后，飞机是飞不起来的。用通俗的话来讲，就是举力，能不能把这个飞机举起来。当这个飞机从地面上拉起来的时候，需要克服重力才能够拉起来，现在你的油箱加满了油，如果飞机超过了这个重量，就没有办法飞。如果想飞起来就必须把这个放下去，或者油不要加了。这个不像美国的飞机，比如说美国C15的飞机是1点多吨的油，它起飞40多分钟就需要加油，在空中加油是停飞20到30分钟之间。美国一分钟加油的速度是4.6吨。连续加油空中飞行20到30分钟，已经有100多吨的油下去了。当它飞起来，加好油以后，就不需要加油了。

　　这就告诉我们，在飞机能够离地的时候，一定不能超过这个重量。而台湾现在改装的飞机不行，设计达不到这个要求。如果小的改动可以，大的改动就是不可以。对于台湾飞机，我的看法基本还是不行的。每次最先脱离战机的就是它，现在想改变这个局面，是不可能的。现在它还是愿意让美国卖F16给它，但是美国在卡它，因为现在只有130多架。在这一点上来讲，台湾想完全大幅度提升作战的能力，这个可能性是没有的。

　　[嘉宾刘诚]答：台湾在制造ITF的时候，可能是台湾航空制造业最顶峰的时期。当时台湾公司大概有6千多人，可以从美国买F16CD，这样可以采用更先进的武器。这些公司长期得不到很好的订单，只能得到一些很小的工作。这样的话，订单非常小，不支持它的进一步发展。我们后来发现，过了21世纪，这个公司人员大幅度的减少，现在也就4000左右个科学家，大概缩水了1/3。没有订单，没有研发资金进一步推动它的发展，这样就导致它的产品更加缩水。

　　[嘉宾赵宗九]答：台湾需要改变，就必须要有订单，但是现在它没有这个订单。如果企业做不好，人员肯定是会流失的。台湾本身的水平就不是太好，如果想发展新型的东西，我想还有很多很多的不足。从这一点来讲，台湾想完全靠自己提升空军的战斗力，我不知道那个时间需要有多长。

　　[主持人]：台湾问题很受关注，今年年初美国把他们的战斗机搞到国内，是不是有伤害？

　　[嘉宾刘诚]答：美国部署任何一个装备，都是有全盘考虑的，并不一定是针对某一个地区和国家。这样的部署方案，不是针对某一个具体的事情，这是他全球部署的变化。还有一个光F22本身的战机，是不是如我们想象的强大，我们有待商榷。这也是它全球部署方案的一个“棋子”。

　　[主持人]：美国研制F22，有一个超能力作战、超警力维护放在这里。如果他们飞到中国的沿海海岸也就半个小时左右的时间，这样对我们的防空系统是不是也提出了一个挑战？

　　[嘉宾刘诚]答：任何一个战争的失败，是由很多原因决定的。虽然我们可能说F22是世界上最厉害的武器，但再强大，也不足以决定成败，除非你做核武器，我们只不过把它定义为一种隐形的战斗机。对于F22这个战机，我们最关注的就是技术的隐身。我们知道F22从开始研发包括到定型，最关键的要素就是解决隐身。

　　要求这个飞机在全面隐身的方面上，深入到前苏联好几百公里之外进行作战，然后进行返回。这个隐身性能是不是有我们想象的那么好，是不是可以取得这样的效果，我们看没有。因为作为一种先进的战机，不可能所有的优点都被他掌握，他为了隐身也有可能牺牲了机动性能，包括外挂。在很多的时候，必须依靠卫星等等，如果失去了卫星，虽然有隐身，在隐身的前提下，就感觉黑夜上也有一个手电筒，晚上会被别人发现。还有其他的特征也容易被别人发现。比如说F22的发动机，号称是全世界最强的发动机，这个红外的特征是非常明显的。另外一个要进行平衡，而且试音也是很大的，这也是很容易被发现。还有就是外挂的问题。

　　我们从作战的角度来讲，未来的作战包括空战，是系统和系统对抗。我可以用其他的方式让它不能启动，也不能作战，这是最关键的一个问题，战法可能有很多样。有的时候即使隐身的飞机也不是很好的。

　　[嘉宾赵宗九]答：一个事物的发展是掩盖了很多其他的弱点。现在人们把这个拿出来，确实很好，但是它也有很多的弱点，如果弱点不能克服，整个优势可能就要受到影响。所以在这里，刚才讲了战争就是系统的对抗。当一个计算机被使用的时候，所有的功能就是你计算机里面的信息；当这个计算机上局域网的时候，这个功能就被放大；当上了因特网的时候，这个功能就奇大无比。从这样的观点看，我们不能简单说这个东西好，这个东西不好，真正战争发挥作用的时候，是系统当中你的作为能不能突出。我认为现在我们看很多对抗的时候，要改变一个思路，要以一个新的视角看。

　　[网友大嘴]问：我军现有的三大条令是否还适用于未来联合作战模式？

　　[嘉宾赵宗九]答：很多人有一个误解，任何军队都需要基础训练，有的人说是“魔鬼训练”，联合作战和机种作战是密切相关的。作为三大条令来讲，不管是内容条令还是什么，其中还有一个就是管理，这个应该有管理的依据。现在这三大管理条令依然有依据，还要进行正规化的训练和正规化的作战。我们当时在部队实际工作的时候，还有很多很多的专业条令，这个都是我们军队行为举止的一个依据。它所反映的东西，用军人的话来说，都是用血的代价换来的。

　　真正作为联合作战，有联合作战突出的东西，需要很长的时间。但是我告诉大家，联合作战的概念和一般人理解的不大一样，它就好比运动员跑100米，整个项目需要4个人完成，我们需要把它变成一个团队。真正联合作战需要把不同的军种、兵种搞成一个团队，这个需要专业水平，还有接力棒要接得好，这个联合作战还是好的。

　　[网友大嘴]问：请问中国军事是否具备实施网络中心战的条件？

　　[嘉宾刘诚]答：一开始是作战的概念，然后到美军的转型，这个根源主要是概念。这个设想是人为的战场来控制自然的战场。我们发现和以前的作战方式不一样，原来作战以平台为中心，现在以网络为中心。中国是否具备这个条件？这首先是一个观念，而这个观念很好理解，我们现在很多地方已经具备了，比如通过手机就可以获得你所属的位置，然后通过手机查出你公共的使用设备。这个观念我们肯定是具备的，只不过是能力强弱的问题。美军和阿富汗打战的时候，阿富汗很多地方都有作战部队过去，却没有很好的交通工具在山地里作战。最后就选择了毛驴，但是毛驴在原始时代可以使用，现在时代变了，是新型的部队战士了，使用一些尖端的设备，这些使他能够用这个网络中心战。

　　还有一个需要互通的能力，在观念上改变，我们原来只是在设想上。比如说战术的局域网能不能进行战略的指挥，能不能进行指挥网络构架的能力，这个是我们需要关注的。我们还可以引申到未来的作战，最关键的就是进攻的一方需要迅速的建网，而防御的一方需要快速的破网。谁能够快速的把这个网布上去，就好比下围棋一样，谁的棋子最多，就控制了。如果这个被人为的控制了，那是顺利的。如果防御可以抵御你，给你破坏掉，那你就不能成功。网络中心战，这个里面的系数含量是点对点的进行交流。从技术的层次来说，具备不具备这个条件没有关系，我们必须要更新观念。

　　[网友彩鸟]问：请问世界军事变革体现在哪些方面？

　　[嘉宾赵宗九]答：战争牵引力。我经常讲，战争是什么人拿什么东西在打，军事变革就是围绕着什么人在打仗，在哪里打仗。如果人从单个人的变化，一群人就是结构的变化，军事变革当中还有一个团队的结构能力。通常的情况下人要有变化，包括手段的变化，包括我们的战争环境。刚才刘博士已经讲了人为战场，就是世界上没有这个战场，但是这个出现了。简单的说，我们坐在空调的房间里工作和外面的警察工作，马路上的警察是在自然环境里面，你在空调的环境里，这样小的环境一定是人自己创造的，和外面大环境不一样。我们现在谈军事变革就是在这方面做文章，我们对人的培养，应该培养出什么样的人，我们军队的结构调整应该调整到什么程度，我们手段的发展应该到什么样才能跟得上战争的发展，以及我们创造出什么样的战争环境才能进行系统之间对抗……这样一来，我又认为现在所看到的军事变革都是初级阶段的东西，真正高级的信息对抗，我们还没有看到。

　　[网友一个问题]问：军事向信息化发展，但是基于电脑和网络的技术一直由美国等领先，中国岂不是很被动？

　　[嘉宾刘诚]答：我们很多人都用美国的系统，有很多的标准都是它来订的，这个是我们很头疼的事情。那么我们是不是很被动呢？美国对电脑或者网络信息化技术的程度依赖过高，对它来说并不一定是好事。美国公司的老总和秘书就在一个空间里面，他就用电子邮件让秘书给他送一个咖啡。他长期使用电子邮件，一旦网络被摧毁，就有一段时间不适应。

　　第二个问题我们也发现网络和电脑的技术被美国长期使用的话，技术容易有破坏性。99年的时候，造成了美国很多大的网站被堵塞，这个对美国来讲不一定是好事。我们认为信息化的技术就是一个开放的技术，因为美国在发展，我们也在发展，通过后发优势，我们可能比他们发展得更好。我们有很多算法函数直接拿它原来的，还有一些代码都是公开的。我们在它的基础上开发，发展速度可能比它更快。

　　[网友书]问：两位最欣赏的军事家是谁？

　　[嘉宾赵宗九]答：入伍很多年，从我看的书当中，我认为最欣赏的还是毛泽东。毛泽东具有军事家的能力，那就是自信。他坚信自己，坚信自己的选择，判断很正确。第二就是有胆识，他那个魄力和眼光是一般人看不到的，他的胆识确实是过人的。第三个就是胸怀。毛泽东没有拿过枪，但是整个的胸怀，所阅读过的古今中外有关军事的书，以及所形成的观念和思想可以是超出所有人的想象。

　　毛泽东的自信、眼光、胆识、胸怀，在世界史上都是很少能够见到的。当人们都不相信这样一个弱小的红军能够打下天下的时候，毛泽东就告诉你，最后一定能取得胜利。毛泽东是我们中国人的骄傲。他是在长期的战争实践中形成了这种思想，形成了做人的魅力。从军事家的角度来讲，很多人都很难和他进行比较。

　　[嘉宾刘诚]答：比如说孙子的《孙子兵法》，引领军事都是不过时的，而西方和他相媲美的，在很多年之后才出现。在农业时代，那是最光辉的著作，有全世界最先进的军事理念。第二次我们在工业时代的定位，装备很落后，但是我们的军事家是中国最先进的。我们期待的是未来，期待我们第三次浪潮军事变革的基础下，中国能有和他们一样的、世界最一流的军事家。

　　[网友艾俊]问：近日，阿扁及台独分子从选举考量，加紧了台独活动，除未公开正式宣布独立，什么事情都敢做，什么话都敢讲，我们究竟做了那些准备？对于粉碎台独有无绝对的把握？解放军准备好了吗？一旦开战能绝对赢吗？

　　[嘉宾赵宗九]答：台湾问题是很敏感的问题，台湾现在面临着2008年的大选，他们都在做准备，还有一些民进党也在造舆论，它有一个挑战底线的味道。从解放军来讲，根据胡锦涛总书记对于军队的要求，军队是维护国家的和平，维护国家的发展，这个是没有商量的。

　　从军事的准备来看，不管是台独分子也好，还是外国的也好，不要低估中国的作战能力。有的人只看到一些表面，其实战争是一个综合力量的抗衡。在这种情况下，中国军队有决心和能力来维护国家领土的完整，维护国家的统一，我想中国军队已经做好了准备，这一点是没有疑问的。我们现在做的很多努力都是依据中央的政策，因为要解决国家统一的问题，而战争不是好事情，总归要按着代价最小的途径去做。我们谈到“和平统一、一国两制”这个前提，就是告诉我们都是中国人，不要针锋相对，有一些问题需要坐下来解决。当然，我们一直在谈外界不要低估解放军的实际作战能力。