[主持人的话]
2007年全国“两会”召开期间，东方网嘉宾聊天室将邀请全国人大代表、全国政协委员做客本网北京直播室。3月8日13：15-13：45，全国人大代表李定国应邀走进东方网全国“两会”北京直播室，与网民就“看病难、看病贵”的问题进行交流。
聊天现场
专题：“上海两会”系列网聊
人大网议：建设和谐社会与市民生活 义务教育均衡发展 关注建立社会诚信体系
环境保护工作与市民生活 社区卫生与农村合作医疗 如何应对老龄化社会
为建设上海社会主义新郊区建言献策 关注住宅物业管理问题
网聊上海交通立法动向 关注上海人才高地建设 加强国防教育
饮用水和食品卫生安全 关注法律援助立法 供电安全问题不容忽视
[嘉宾介绍]
李定国，男，1946年9月出生。博士，教授，博士生导师。
1981年和1989年分别获上海交通大学医学院（原上海第二医科大学）医学硕士和医学博士学位。1991年以访问学者身份赴日本札幌医科大学学习。1986年起任附属新华医院消化科主治医师，1990年和1993年分别被破格晋升为副主任医师和教授。1989年10月起先后任上海第二医科大学消化疾病第三研究室副主任、主任，研究生处副处长、处长，新华临床医学院和儿科医学院副院长兼内科学教研室主任，临床流行病学研究中心主任，附属新华医院消化内科主任。
1980年5月以来，先后在国内外公开期刊上发表各类文章380余篇，主(副)编(译、审)或参编专著(教材)16册，承担包括国家自然科学基金在内的各级各类科研项目20多项，获省部级以上科技进步奖10项，指导或协助指导博士后、博士生及硕士生70多名。担任15种专业期刊的编委或特约编委。现为上海市内科学会委员、上海市消化病学会委员、上海市消化病医师协会（筹）副主任委员、上海市临床流行病学会副主任委员及全国临床流行病学会委员，也是十届全国人大代表、九三学社中央委员及九三学社上海市委副主委。
李定国教授为上海第二医科大学新华医院消化内科学科带头人，该科室是上海第二医科大学国家级重点学科的组成单位之一，是博士学位和硕士学位的授予点及博士后流动站。李定国教授致力于肝纤维化防治和肠易激综合征病理生理学研究。他在我国率先开展钙拮抗剂尤其是中药汉防已甲素对肝纤维化防治的实验和临床研究，也是我国制定肠易激综合征诊断标准的主要参与者。1990年被国家教委授予"做出突出贡献的中国博士"的荣誉称号。
[聊天实录]
[主持人]：
各位网友大家下午好，欢迎来到东方网全国两会嘉宾访谈的北京直播室，我是主持人林子。今天我们聊天的话题是“看病难、看病贵”的问题，我们请到的是全国人大代表、上海交通大学医学院的李定国先生。先给大家打一个招呼吧。
[嘉宾李定国]答： 主持人好，各位网友大家好，我是李定国。
[主持人]：
昨天在审议中你的发言听说已经被传开来了，网友觉得你的演讲非常好，你的发言到底着重了哪些内容呢？
[嘉宾李定国]答： 我就说我叫李定国，我说定是一定的定，国是国家的国，我觉得我提出的问题也是人们最关心的问题。
[主持人]：
我们知道李代表您从医几十载了，听说你在国外也待过很长时间，你觉得中国的患者和中国的百姓对病患关系的看法和国外有什么不同？
[嘉宾李定国]答：
这个问题很好，因为我在国外待过了很长时间，也接待了很多外国的友人。比如说有一次接待过一次美国来的医生，他主要是来看一下东方医生和西方医生有什么不同，他得出一个结论，他说东方，这个东方还是指中国，他说中国的医生跟病人之间的关系确实是医生和病人的关系，我当时还不理解。他说在中国看病，我是医生你是病人，言下之意是要听医生。而在西方病人和医生是朋友的关系，是朋友之间兄弟之间的关系。这是第一个不同，第二不同，我们中国大部分看病的病人，有一个概念，我看病要拿药，不拿药就不叫看病，而西方的病人反过来问医生我能不拿药吗？第三，包括我认识的一些同事和一些亲属，他们在看病的时候，觉得看病看的快一定要吊盐水，但是西方不是这样的，他能吃一个药的话，尽量不吃第二个药，能口服就不吊盐水。这是他在中国得出的三条结论。这就是一个理论的问题，我也有这样的想法，我是医生你是病人，我懂你不懂，当然要听我的。但是西方医生觉得两者是朋友的关系，共同的协商来采纳治病的方案。我们看病好像是居高临下的感觉，人家是作为平等的感觉。所以这一点我感觉到我们中国的医生需要改进的，虽然我们正在改变，但是还有一部分医生是这样的。
[网友苦恼]问：
我们这里的人民医院，为什么多年总是存在着，小病大治，短病长治，西医能用几块钱的消炎药，而偏用几十块钱的；病人可以用小剂量药物五天治愈出院，而偏用大剂量的药物，想方设法，哄骗吓唬，让病人十五天出院；病人和家属大多数相信这些白衣天使，多花钱。
[嘉宾李定国]答：
应该说这个网友讲的话是有道理的，首先应该肯定的。确实在我们国家包括上海有一部分的医院是这么做的。这个跟我们的整个环境和整个的气侯是有关系的。现在大家好像是以市场经济为主体，各行各业多多少少都存在这样的现象。但是我想因为看病这个事情，特别是我们医疗行业，过去提的是产业化，现在不能提的，应该看成是一个公益事业，政府应该投入的，而不能靠医院想方设法在病人身上挖钱。但是从另外一个方面来讲，病人也要有一种保护意识，病人要了解，有一些病是要吃药的，有一些病是不需要吃药的。这个我感觉应该从医生的角度，从病人的角度大家都要有所理解，从医生来讲要有良好的道德本质，从病人的角度来讲也要注意好。
[主持人]：
有很多人提到看病难的问题，农村可能会有很多看病难的问题，但是为什么现在的城市还有这样的问题呢？
[嘉宾李定国]答：
我非常同意看病难的问题，但是上海现在是看病贵的问题，而不是看病难的问题。为什么网友这么说呢？我认为有一些人不愿意到小医院去，都到大医院去，排队排很长时间，所以就产生了这个想法。我们国家的80%的卫生资源在城市，城市的80%的资源又在大医院，所以人们都往大医院去走，这样的话在大医院看病肯定是很难的，尤其是著名的专家挂号尤其的难。我们的总理的医疗报告制定了四项具体措施，第二就是要建立以社区为服务对象的医疗机构。
[主持人]： 现在有一个情况，就是小医院社区医院不受关注，为什么呢？
[嘉宾李定国]答：
我个人认为病人不愿到社区医院去，最大的想法就是怕有的病人耽误了。所以他认为我与其到小医院去还不如到大医院去。为什么不愿意去呢？我刚才讲了就是怕医生技术不高耽误了治疗。现在的三级医院都有这样的规定，凡是主治医生，或是副教授以上的医生都要去基层锻炼一年，这样就缓和了社区医院医生技术不高的问题。但是现在有两三个科的副教授都要去社区医院去，我们这里的医生就紧缺了，所以现在很不情愿放下去，甚至还要跟社区说能不能少下去几次，同时社区的医院也不愿意你去。因为你下去的医生不是他们需要的科室的医生。如果我们下去的消化科的医生，而他们需要的是妇产科的医生，他们就不愿意了。我们也不能回避一些事情，有的社区医院考核的指标就是看你看病的数量。本来我要看20个，大医院医生来了病人都来这里看，本身的工作也就完成不了，两者之间就产生了矛盾。所以最大的问题，就是病人有一个担心，就是社区医院医疗质量很难保证。当然还有一些其它的小问题。
[主持人]： 你刚刚说政策上的调配，就是把大医院的医生往下放，你觉得这个方式有用吗？
[嘉宾李定国]答：
这个政策出发点是好的，但是怎么去贯彻好是有一点难度的。怎么去采取一些措施？社区医疗机构都是独立核算的，将来社区医院的领导有三级医院的领导来兼任，这样可以合理的调配资源，或者是社区医院的管理资源到三级医院，这样这个资源就统一了，可以统一的安排。这是我个人的想法。
[主持人]： 你今年带了这方面的议案来吗？
[嘉宾李定国]答： 我带了这个议案。但是还要听听网友和各方面的意见，因为这个还不是很成熟的方案，供大家一起讨论。
[主持人]： 是不是大医院、小医院或是社区医院的诊疗范围要规定好？
[嘉宾李定国]答：
对。现在讲的社区医院跟综合型的大医院比较起来，都围绕资源来争，我们社区医院也做各种各样的治疗。三级医院也是这样的。我觉得这是一种不太理智的竞争，所以我想通过我们政府能不能对社区医院服务的范围有一个比较明确的界定，当然现在有一个界定但是还不明确。有一些检查在社区医院做的就应该做，有的不应该做的就要到大医院去做，这样可以有效的利用好资源，这要通过方方面面的专家一起来商量。因为我们社区医院的情况也不一样，我们要坐下来讨论哪些是我们社区医院做的事情。
[主持人]：
我们刚刚谈到了看病难的问题，那么另外要谈的有看病贵的问题。这边我看到一个网友的提问，看病麻烦要看，但是没钱就没辙了，药价又很贵，所以更多的网友都在关注药贵的问题。你是怎么看的？
[嘉宾李定国]答：
我觉得这个问题还是存在的。我感觉到这个问题因为我们知道药品的流通要经过20多个环节，当然这个是非常不可靠，我也是听人家说的。把药价控制好，政府要严格的掌握审批制度。因为我们大家知道国家要健全这个政策，美国一年批了一百个新药，我们一年要批一万多个，好多药一降价，原来的成分没有变，换了包装换了另外的内容，价格就上去了。所以就造成了看病贵的问题。所以我们国家要制定一个，这次提出的对药品制度的完善。这样的话确实保证能解决我们老百姓看病贵的问题。
[主持人]：
有网友提到的问题，看病贵很大程度跟药是有关系，有的医院的医生把药开的很贵，他觉得医院是不是要跟开药剥离开来，因为大夫会得到不菲的提成，你觉得是这样的吗？
[嘉宾李定国]答：
有一个报告，就是怎么把医和药之间的分开，但是也有两种不同的观点。我曾经跟大家讨论的时候说，医药不能分开，医生离不开药。但是有一个问题，就是医和药之间的利润关系太严格了。北京召开了一百多家的医药会议，关于医药机制的建立，从根本程度上采取措施，这里他就强调，最根本的措施，我刚才也提到了，一个要制定国家药物的基本规范目录，另外要加强新药的审批制度。这是最最根本的。特别是要防止旧的药变成新的药，这一点很重要的。怎么把医药分开方案也很多，一个药换成另外的名称，有一些药有很多的商品名。这个问题必须要解决好。比如说像红霉素是通用名，但是市场上总共有47种，而价格要比原来翻十倍。所以这些将来这种商品名不好用，要用通用名。我感觉到这也是一个措施，将来要用统一的通用名而不是商品名。这也是我们今年政府改革工作的重点之一。
[网友aya]问：
近几年国家连续20次降低药品价格，然而老百姓却感觉不太明显，要求实际“降低药费”的呼声依然高涨。是国家制定的优惠政策不到位，和相关职能部门的渎职、失职还是政策的制定就有问题根本没有可执行性呢？
[嘉宾李定国]答：
我感觉这个网友提的很对，肯定是我们有一些政府的部门渎职，这都是存在的。最近大家知道退休退了一年多的原国家药品管理局局长，这次就双规了。而且我们发现了很多省市的药品管理监督局局长都双规了，不光是一个。所以从这里面反映出，我们政府的职能部门确实是乏力的。在制定政策的时候是不是完善了，这个就要靠我们的网友和人大代表，靠我们医院靠我们药厂方方面面出注意把工作做好。
[主持人]：
说了这么多看病难、看病贵的问题，确实是困扰百姓的一个重大问题。每次都要说医改，那么这个医改的出路在哪里？医改会有一些新的方案吗？
[嘉宾李定国]答：
这都是人大代表非常关心的问题，有很多代表都在问我这个问题。从我看到的有关材料和讨论的问题当中，现在医改的基本原则都定下来了。我概括讲一下，第一个原则要符合国家的国情。第二个原则要符合广大人民群众的意愿。第三就是要解决当前最突出的问题。目前医改的方向是要解决当前最突出的问题。第四要在医改当中政府要起主导作用，该政府投入就要投入。最后还是要发挥市场的调节作用。你刚才提的很好，就是怎么走出去。主要是四个方面：第一个方面就是《基本卫生保健制度》的建立，这个含义是什么呢？这是由一种政府组织的向全体居民免费提供的公共服务，人人能享用免费提供的公共服务。第二个，还要建立多层次的医疗保障体系，因为我们国家地大物博，发展的不平等，所以我们要建立多层次的，所以不可能东部和西部一样，农村和城市一样。第三要建立国家的基本医药制度，要砍断回扣。第四要科学规范医院的管理制度，要真正实现共赢。
[主持人]：
你刚刚说到这四点，我想问一下关于医疗体系的问题。有一些网友问了这个问题，问自己的医保会不会落到实处，特别是对一些弱势群体，一些失业人员和乡镇人员他们觉得自己的医保没有保证？
[嘉宾李定国]答：
我们很难做到大家都满意的医疗保障体系。我们国家提到医疗保险还提到多层次，要跟基本的卫生保健制度连接。网友提出的这个问题是一个方向，但是目前做不到这一点。就像卫生部长高强说的，医疗改革方案还没有具体制定出来的，大家也在协商，讨论一个方案，但是什么时候出来还没有定。
[主持人]：
确实看到很多网友在呼吁，政府要解决他们碰到的难题，看病难、看病贵大家也想解决这个问题，但是这是一个长期的问题，希望在将来能够解决好这个问题。今天的节目马上要结束了，谢谢各位网友的参与，谢谢李代百哦。明天晚上19：30-20：00，全国政协委员马博敏将与大家就“在海派文化中打造城市文艺品牌”的话题进行交流。欢迎参与！
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| 全国人大代表李定国在线聊天 与网民共同破解看病难题 |
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| 选稿:王文斌 来源:东方网 |
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